ALICJA DOŁOWSKA: - Od paru miesięcy jeździ Pan po kraju, promując swoją książkę „Pociąg do Polski. Polska do pociągu”. Na spotkaniach namawia Pan do poważnych rozmów o Polsce i jej przyszłości, a jednocześnie przekonuje, że jesteśmy w sytuacji „narodu bez państwa i państwa bez narodu”. Jak to wyjaśnić?

PROF. ANDRZEJ ZYBERTOWICZ: - To określenie skrótowe - dla zogniskowania naszej wyobraźni. Nie ma narodu w tym sensie, że jesteśmy wspólnotą zdewastowaną, zdezintegrowaną, mającą słabe elity, płytko i tylko częściowo zakorzenione w naszej tradycji. Taka wspólnota nie potrafi podporządkować sobie państwa. Z drugiej strony - elity, które faktycznie rządzą polskim państwem, nie czują się zobowiązane służyć narodowi, który jest tak słaby. Orientują się więc na podmioty międzynarodowe, które mają w Polsce interesy: wielkie korporacje, instytucje unijne, elity obcych państw.
Żeby móc się jako naród zrekonstruować, będąc słabym, zdezorganizowanym narodem, po serii katastrof cywilizacyjnych - zabory, wojny, okupacja hitlerowska, komunizm - potrzebujemy swego państwa, którego jednak nie potrafimy na dobre zdobyć. Tylko dwa razy (w 1992 i 2005 r.) udało się w Polsce objąć władzę ugrupowaniom kierowanym przez elity jednoznacznie przywiązane do tradycji narodowych, do polskości, do religii. Jednak elity te nie potrafiły władzy zachować.

- Czy - Pana zdaniem - mamy w związku z tym do czynienia z sytuacją podwójnej próżni...

- Elita kierująca państwem, widząc, że naród jest słaby i nie potrafi jej „wziąć na smycz”, czyli skutecznie kontrolować, podlega nie tylko wpływom naszych krajowych oligarchów, ale także - co gorsze - pokusie zwasalizowania się wobec kogoś z zewnątrz. W jakim celu? Po to, żeby ustabilizować swoją pozycję. Państwo funkcjonuje zatem w pewnej próżni: elity władzy, które są względnie zintegrowane wokół swoich interesów, nie mają narodu, który byłby dla nich partnerem i potrafiłby je kontrolować. Istnieje też niedojrzała jeszcze grupa, która chce być narodem i potencjalnie jest narodem, ale nie posiadając swojego państwa i funkcjonując w organizacyjnej próżni, nie ma nowoczesnych instrumentów dla dotlenienia tkanki społecznej, dla tworzenia efektywnego powiązania między wartościami a interesami.

- Jak nigdy dotąd po 1989 r. widać, że ta władza sama się obsługuje i sama sobie służy. To, o czym Pan mówi, potwierdza chyba zjawisko określane jako naturalna skłonność władzy do alienacji.

- Ale łatwość, z jaką ta władza się alienuje, pokazuje, jak słaby jest naród. Użyjmy metafory: między - nazwijmy to tak - ludem a elitami potrzebne jest coś w rodzaju warstw średnich, które są naturalnym kanałem awansu społecznego. Najbardziej utalentowani ludzie poprzez warstwy średnie pną się w górę ku elitom bezpośrednio odpowiedzialnym za wypracowywanie i wprowadzanie w życie strategii rozwoju kraju. Gdy nie ma tego kanału, nie ma też naturalnego, rozłożonego w czasie procesu zakorzenienia elit w tradycji i wartościach wspólnoty. I często ci, którzy robią kariery, bo są utalentowani, patrzą z pogardą na ludzi na dole. Na tę ludową tkankę kulturową, która wydaje im się przestarzała, prymitywna, autorytarna, niepotrafiąca wyciągać wniosków z własnych błędów i doświadczeń.

- Kariery robi się dziś przez elity, którym się służy. Inaczej, z awansem ciężko. Dlatego tak dużo młodych ludzi z czysto pragmatycznych powodów poszło do PO.

- Sama Pani udzieliła odpowiedzi na pytanie: co robić? Musimy budować instytucje, które stworzą ścieżki karier dla utalentowanych młodych ludzi alternatywne wobec klientelistyczno-korupcyjnych. Takie próby już mają miejsce. Na przykład inicjuje się projekty konsolidacji mediów, które nie wstydzą się przyznawać do wartości patriotycznych, w których istnieje przestrzeń do dyskusji na temat podstawowych wyzwań stojących dziś przed Polską. Musimy nie tylko pielęgnować patriotyzm, ale też budować i umacniać instytucje, organizacje, w tym podmioty gospodarcze, w których ci młodzi będą mogli pracować i robić kariery.

- Być patriotą jest coraz bardziej niebezpiecznie. 11 listopada patriotów wyzwano od faszystów i jeszcze nasłano na nich Niemców.

- Gracze „zaprzyjaźnieni” z obecnie rządzącymi środowiskami pozwalają sobie na sprowadzanie do Polski grupek Niemców i prowokowanie nas - mając przecież świadomość, jaką rolę Niemcy odegrali w historii XX wieku - ponieważ są przekonani, że obóz patriotyczny jest słaby. Dostrzegając nasze słabości, testują, jak daleko mogą się posunąć. Każdy Polak, który jest oburzony taką sytuacją, powinien zadać sobie pytanie: dlaczego mnie tam nie było? Bo gdyby w manifestacjach patriotycznych uczestniczyło nas dziesięć razy więcej, a na balkonach polskich domów wisiało w ten dzień o wiele więcej flag, to organizatorzy prowokacji nie pozwoliliby sobie na takie posunięcie.

- Twierdzi Pan, że państwo po 1989 r. nie podjęło rekonstrukcji zdewastowanego narodu. Ale jak to winno było zrobić? Przecież władza organizująca państwo została przez Polaków wybrana demokratycznie.

- Demokratycznie wybrana, ale w ramach tła kulturowego, które przypomina tzw. syndrom sztokholmski. Czyli sytuację, w której ofiara jest z oprawcą na tyle silnie psychicznie związana, że czuje z nim pewną więź i często woli na nowych warunkach współżyć z tym oprawcą, niż zaryzykować oddanie odpowiedzialności za swoje (czyli kraju) losy komuś niesprawdzonemu. To mechanizm działania kobiety bitej przez męża alkoholika, która cierpi, ale tkwi w przekonaniu, że gdyby sama żyła w świecie, który jest niezbyt przyjazny, to może nie dałaby sobie rady. W sytuacji, gdy wybory parlamentarne dwa razy wygrywał SLD i Aleksander Kwaśniewski, to być może syndrom sztokholmski dawał o sobie znać. Nie twierdzę, że on wyjaśnia wszystko. Jest przecież wiele czynników tamtego sukcesu postkomunistów i paraliżu sił niepodległościowych.

- Jaki z tego wniosek?

- Musimy pracować nad głębszymi pokładami mentalności społecznej, która coraz częściej nazywana jest przez socjologów mentalnością żebraczą. Platforma cynicznie stosuje techniki manipulacyjne umacniające te obszary mentalności. Socjolog Mirosława Marody już kilka lat temu wskazała, że mamy jakby trzy Polski: tę na etacie, Polskę prywatną i Polskę na rencie. Upraszczając: Polska na etacie to osoby funkcjonujące w sferze budżetowej; Polska prywatna to są ludzie, którzy funkcjonują w sektorze rynkowym i wykazują się odpowiedzialnością za swoje działania i nieraz przedsiębiorczością; natomiast Polska na rencie - mamy jeden z najwyższych wskaźników w Europie osób na rentach i zasiłkach, chociaż stan zdrowotności polskiego społeczeństwa nie odbiega znacząco od zdrowotności społeczeństw innych krajów. Z tego wypływa wniosek, że poziom korupcji i pobłażliwości na to zjawisko jest u nas większy niż gdzie indziej, a także, że spora grupa (pewnie więcej niż kilkaset tysięcy) Polaków chce być we własnym kraju na jakiejś formie „socjalu”. Grupa osób, które nie chcą się w życiu sprawdzać, ale „załapać” na jakąś formę jałmużny.

- Ale jest przecież i bezrobocie, Panie Profesorze.

- Właśnie. Takie osoby w perspektywie grożącego im bezrobocia obawiają się należeć do Polski prywatnej, wziąć swój los we własne ręce, wolą sięgać po renty i rozmaite formy wsparcia. Dlaczego nie chcą włączyć się do rynku? Między innymi z tego powodu, że nie wierzą w uczciwe reguły gry gospodarczej. Gdy Platforma przed ostatnimi wyborami obiecywała: jak na nas zagłosujecie, to dostaniemy 300 mld euro z Unii - to taki przekaz wzmacnia mentalność żebraczą, wzmacnia tę Polskę na rencie. Bo ten przekaz daje się odczytać tak: macie prawo mieć roszczenia, wasza roszczeniowa postawa jest OK. Nadal możecie oczekiwać, że III RP za was rozwiąże wasze problemy. Propagandową osią kampanii samorządowej PO z 2010 r. było hasło: „Nie róbmy polityki” - a zatem: odwróćmy się od podmiotowości i samoorganizacji; nie patrzmy na ręce władzy samorządowej - bo to przecież byłoby robienie polityki.

- Część ludzi na wybory nie chodzi nie tylko z lenistwa. W minionym 20-leciu część Polaków poczuła się przez elity oszukana. Proces dochodzenia do wytraconej obywatelskości będzie pewnie długi. Czy można go skrócić?

- Gdy pewne procesy już się rozwijają, można je ukierunkowywać, przyspieszać lub spowalniać. W Polsce od paru ładnych lat oddolnie umacniają się inicjatywy i postawy obywatelskie. Był impuls po aferze Rywina, potem kolejny w okresie rządów PiS-u. Nastąpiło pewne przyspieszenie, kiedy okazało się, że Platforma nie jest w stanie spełnić wyborczych obietnic. Ale, być może, najważniejszy impuls zaistniał po 10 kwietnia 2010 r. Jak powiedział mi pewien biznesmen: „Włączyłem się do działalności publicznej, bo było mi wstyd za stan, w jakim jest moje państwo”. Trwa proces tworzenia się setek, może tysięcy inicjatyw patriotycznych. Nazywam to wyłanianiem się kolejnych wysp archipelagu polskości. Ludzie czują potrzebę obrony swojej patriotycznej godności. A demokracja, choć ma postać biurokratyczną, jednak daje do tego przestrzeń. Można manifestować, rejestrować fundacje, stowarzyszenia, portale internetowe, pisma, pisemka, wydawnictwa, kluby dyskusyjne. Tego jest bardzo wiele.
Jednak jeśli ten proces miałby trwale zmienić oblicze Polski, czyli odbudować wspólnotę polityczną, stworzyć nowoczesny naród - pojmowany także jako zorganizowana grupa interesów - potrzebne są impulsy konsolidacji. Rozproszone wysepki muszą się wiązać w większe struktury. I tu napotykamy na barierę przywództwa. W obozie patriotycznym występuje poważny deficyt umiejętności sięgania po ludzi „środka” i tworzenia dzieł o większym zasięgu.

- Bo to w kraju indywidualistów niezmiernie rzadka umiejętność.

- Żeby założyć pisemko albo portal, wystarczą dość proste kompetencje organizacyjne. Natomiast, by konsolidować liczne tego typu inicjatywy w skali kraju - trzeba mieć autorytet, by oddziaływać na środowisko twórców małych projektów. Takich, którzy już posmakowali satysfakcji z owoców swoich działań. Przed Polakami stoi zadanie zdobywania umiejętności gry drużynowej, koordynacji na wyższym poziomie. Do tego potrzebne są osoby, które potrafią współpracować z ludźmi ambitnymi, a nawet - w pewnym sensie - zarządzać ich energią. Czyli potrzebne jest przywództwo na większą skalę, bo - jak mówią niektórzy - po stronie prawicowej mamy nadmiar kieszonkowych Napoleonów. Jednak ta uwaga nie jest jednoznacznie krytyczna. To zjawisko ma plusy i minusy. Są ludzie, którzy już wydają czasopisma, zbudowali pewne środowiska, potrafią zdobywać dotacje, jednak ich osobiste ambicje sprawiają, że nie chcą wiosłować na większej wspólnej łodzi.
Elementy rekonstrukcji narodu ku odrodzeniu polskości istnieją. Trzeba je tylko umieć odnaleźć, skonfigurować i połączyć.

- Aby wybrnąć z tej sytuacji, wskazuje Pan instytucję założycielską, która może stać się punktem oparcia. Twierdzi Pan: „Być może jest taka instytucja, która ze względu na swoją konstrukcję historyczno-strukturalną jest najsilniejszym depozytariuszem polskości z wszystkich istniejących instytucji. Być może to jest taka instytucja, która jest kośćcem kulturowym i państwowym polskości od tysiąca lat”. Ma Pan na myśli Kościół?

- Tak. Nie powiedziałem tego wprost, bo czasem chodzi o to, żeby słuchacz, rozmówca rozeznał to sam w swoim myśleniu. W obecnej podwójnej próżni - narodu bez państwa i państwa bez narodu, w świecie, w którym mamy pełno gorących serc, w tej przestrzeni istnieje instytucja, która jest z nami od tysiąca lat. A fakt, że najwięcej powołań jest w rodzinach z dolnych warstw społecznych, z polskiej prowincji, ze wsi, świadczy o tym, iż ci ludzie wnoszą do Kościoła powszechnego kod kulturowy polskości. To powoduje, że Kościół katolicki jest - z powodów natury socjologicznej - zanurzony w polskości. A Kościół - wskazuje papież Benedykt XVI - mimo swoich ułomności, zawiera w sobie pewien depozyt kulturowy (niezależnie od metafizycznego wymiaru Objawienia), wokół którego i dzięki któremu można oddzielić ziarno od plew.

- Głosi Pan potrzebę budowania w przyspieszonym tempie nowych elit, przekonuje, że trzeba wykorzystać współczesną wiedzę o ruchach społecznych, procesach kreowania osób z charyzmą. Gdzie można tych ludzi znaleźć? To są umiejętności, które trzeba nabywać, jakoś się ich uczyć...

- To musi pozostać tajemnicą; gdy się wrogowie Polski zorientują, to jednych zastraszą, a innych podkupią. A mówiąc serio, w wielu środowiskach organizuje się „szkoły liderów”. Jeśli młodych ludzi nauczymy samokontroli, sprawnego komunikowania się i oddziaływania na otoczenie społeczne, ale nie uformujemy w nich więzi z tradycją i narodem - to najbardziej utalentowani zostaną podkupieni przez wielkie międzynarodowe korporacje. I sprowadzeni do roli poddostawców. Albo pójdą do koniunkturalnych partii. Proces tworzenia elity, która nie będzie się bała brać odpowiedzialności za kraj, uczenia podstaw socjotechniki, musi być powiązany z procesem zakorzeniania w polskości. Kształcąc wyłącznie patriotycznie, wychowamy gorących patriotów o małych umiejętnościach społecznych. A jeśli będziemy kształcić umiejętności tylko technokratyczne, wykształcimy młodych ludzi, którzy zostaną cynikami. Trzeba jednocześnie troszczyć się o obydwa wymiary formowania elit dla Polski. Nie polskich elit, ale elit dla Polski.