Publikujemy tekst rozmowy.

Krzysztof Tomasik (KAI): Pięć dni wizyty solidarności w Polsce i Ukrainie. Odwiedził Ksiądz Arcybiskup Kraków, Leżajsk, Przemyśl, Lwów i Warszawę. Co najbardziej zapadło w pamięci z wizyty?

Abp Stefan Heße: Najbardziej niezapomnianą rzeczą dla mnie było spotkanie z uchodźcami. Mam w pamięci kilka osób, które zabieram do Niemiec w myślach i sercu i widzę przed sobą. Na przykład starszą panią 70-letnią niewidomą, która uciekła z Charkowa do Lwowa. Widzę przed sobą rodzinę, prawdopodobnie Romów, z siedmiorgiem dzieci, znajdującą się w szczególnie trudnej sytuacji. Widzę przed sobą kobietę z dwoma chłopcami inwalidami, z których jeden stracił mowę na skutek urazu i od tego czasu nie może mówić. Mam przed oczyma niezwykle inteligentnego 40-letniego mężczyznę, bardzo smutnego. Potem się dowiedziałem się, że jego matka zmarła na raka i teraz jako uciekinier przebywa we Lwowie ze swoimi dziadkami. To są twarze, które widzę i zabieram je ze sobą w sercu i pamięci do Niemiec. Wizyta we Lwowie wywarła na mnie olbrzymie wrażenie.

KAI: Wojna w Ukrainie i miliony uchodźców. Jak ocenia Ksiądz Arcybiskup europejską solidarność wobec uciekinierów?

- Podczas wizyty osobiście przeżyłem tę solidarność. Zobaczyłem jak ją okazuje Kościół rzymsko i greckokatolicki w Polsce i w Ukrainie. Konkretnie doświadczyłem jak cała Europa świadczy solidarność na przykładzie prowadzonego przez Caritas magazynu zaopatrzeniowego we Lwowie. Tam wolontariusze rozładowują i rozdzielają paczki napływające z całego świata. Widać to było po napisach, w językach europejskich, ale były też paczki z USA. Dla Ukraińców jest to całkowicie jasne przesłanie, że absolutnie nie są zapomniani i pozostawieni samym sobie.

KAI: Jak w Niemczech pomaga się ukraińskim uchodźcom?

- W Niemczech rozróżniamy pomoc dla uchodźców, którzy przebywają w naszym kraju i pomoc uchodźcom wewnętrznym w samej Ukrainie. W mojej archidiecezji mają oni do dyspozycji wiele miejsc, gdzie otrzymują doraźną pomoc w postaci pakietów pomocowych, mamy sklep z odzieżą, kawiarnię, w której oferowane są porady, ale mamy też pomoc w parafiach, gdzie ludzie zapewniają mieszkania, i w szkołach, gdzie ukraińskie dzieci próbuje się zintegrować, m. in. ucząc się one języka. Oczywiście w każdej niemieckiej diecezji działają takie ośrodki i w niektórych jest ich o wiele więcej niż u nas.

Jak już wspomniałem drugi nurt pomocy dotyczy samej Ukrainy, czyli przede wszystkim dostarczanie produktów spożywczych i odzieży. Coraz kierowane są transporty z pomocą. Od lat poprzez naszą Caritas łączą nas partnerskie relacje z zachodnią Ukrainą teraz w czasie wojny są one szczególnie intensywne. Podczas mojego pobytu byłem w miejscu, gdzie właśnie przybył transport z mojej archidiecezji. Ponadto cały czas trwają zbiórki pieniężne na rzecz Ukrainy, Jest to naprawdę niezwykłe, jak ludzie robią wszystko, aby pomagać ludziom tam na miejscu.

KAI: Czy podziela Ksiądz Arcybiskup twierdzenie, że rosyjska agresja na Ukrainę jest nie tylko wojną przeciwko temu krajowi, ale także przeciwko całemu Zachodowi?

- Jest to całkowicie nieuzasadniona agresja, której nie można niczym usprawiedliwić. Myślę, że musimy wszelkimi sposobami dać do zrozumienia, że dzieje się tu niesprawiedliwość i że nie możemy i nie wolno nam tej niesprawiedliwości tolerować pod żadnym pozorem! Dlatego pojechaliśmy na Ukrainę, aby okazać swoją solidarność, że nie zapomnieliśmy o jej mieszkańcach. Prawdopodobnie wojna szybko się nie zakończy, dlatego Ukraińcy potrzebują wiele wsparcia i pozytywnej energii, aby nie opadli z sił. I dlatego tak potrzebne jest okazywanie solidarności przez takie wizyty jak nasza, wyraźnie pokazywać, że nigdy o nich nie zapominamy i pod żadnymi warunkami nie akceptujemy niesprawiedliwości jakiej doświadczają. Musimy jasno i dobitnie wspierać Ukraińców, podkreślać, że to jest ich kraj, że są u siebie w domu, do którego mają absolutne prawo i że wszyscy stanowczo stoją za nimi.

KAI: Powinniśmy też walczyć z rosyjską propagandą i pokazać prawdziwe przyczyny i oblicze wojny.

- Widziałem osobiście prawdziwe oblicze tej wojny. Widziałem skutki ataków rakietowych, zniszczone miasta i domy. We Lwowie odwiedziłem kościół garnizonowy, gdzie regularnie odprawiane są Msze św. żałobne za poległych żołnierzy. W bocznej kaplicy znajdują się zdjęcia poległych. Myślę, że to dobrze, że twarze tych ludzi są utrzymywane przy życiu. Że wojna nie jest zanonimizowana i uogólniona. Że zmarli zachowują swoje ludzkie oblicze. To że zachowano twarze zmarłych jest czymś niezwykle ważnym godnym upamiętnieniem i tym samym pomaga tworzeniu właściwej kultury pamięci. Widziałem zdjęcia twarzy dzieci, które straciły ojców. Tę wojnę odczułem na własnym ciele, osobiście, nie tylko dzięki spotkaniom, ale także alarmom bombowym, które słyszeliśmy w środku nocy. Ma się wtedy przerażające uczucie, kiedy w nocy leżąc w łóżku, słyszy się te straszne syreny. Długo nie mogłem dojść do siebie. Tego doświadczyłem i pozostanie to w mojej pamięci. Przez to też można się także przekonać jak żyją ludzie, jak żyją w zniszczonych miastach, gdzie jest tysiące zniszczonych niezamieszkałych budynków. Można sobie teraz wyobrazić młodych ludzi, ale także i starszych, jak przez takie doświadczenia są straumatyzowani i jak cierpią z tego powodu. Jestem niezwykle wdzięczny Caritasowi i wielu innym instytucjom, że nie tylko troszczą się o żywność i ubrania, ale także o ducha i stan psychiczny, starają się pomagać ludziom w pokonywaniu ich lęków i cierpień. Działalność poradni psychosocjalnych i terapii, które wychodzą naprzeciw ogromnym ludzkim potrzebom to niezwykle cenna służba. Wspaniale, że wiele ukraińskich kobiet, pedagogów, terapeutek, które znalazły się w Niemczech jest zaangażowanych w pomoc swoim rodakom.

KAI: Czy Europa i świat odpowiednio reagują na wojnę? Jak powinniśmy zareagować jako Unia Europejska? Ukraina domaga się przede wszystkim uzbrojenia, by móc skutecznie bronić się przed najeźdźcą.

- Musimy reagować. Po 2014 r., aneksji Krymu i rozpoczęciu wojny w Donbasie niewiele zrobiliśmy. Z obecnej perspektywy niektórzy mówią, że Putin zaczął eksperymentować, jak daleko może się posunąć. Ale wiem też ze spotkań z politykami, że dostarczanie broni jest chodzeniem po linie. Uważam, że musimy zachować jasność, ale nie możemy też przesadzić z ryzykiem wojny jądrowej. To byłaby najgorsza rzecz, jaka mogłaby się nam przytrafić. Z tego punktu widzenia życzę politykom, parlamentarzystom, wszystkim rządzącym, żeby mieli jasność, żeby byli zdeterminowani, ale żeby też znaleźli środek, który jest teraz właściwy. W moich myślach i modlitwach, wierzę jednak, że znajdą się odpowiednie środki, co jest jednak bardzo trudne.

KAI: Jak ocenia Ksiądz Arcybiskup politykę niemieckiego rządu wobec wojny na Ukrainie?

- Rząd niemiecki znajduje się w trudnej sytuacji. Do władzy weszli nowi politycy. Ponadto mieliśmy pandemię koronawirusa, która dotknęła cały świat. Niemiecki rząd nie tylko zajmował się spowodowanym tym kryzysem, ale teraz też wojną, która wybuchła 24 lutego. O tym nie myślał i nie przeczuwał chyba żaden polityk. Nowy rząd wchodzi w swoją rolę podejmując wiele inicjatyw. Ważne, że ich działania znajdują uznanie niemieckiego społeczeństwa. Ważne wydaje mi się tylko to, żebyśmy nie odpuszczali, żebyśmy zachowali energię i żebyśmy nie przyzwyczaili się do tej wojny. Tego też nauczyłem się odwiedzając Ukrainę. Kiedy na miejscu patrzy się w ludzkie twarze wtedy odrzucamy pewne wcześniej ukształtowane przekonania, różne od tych, które kształtują na co dzień media. Teraz najważniejsze jest to, by nasza solidarność z Ukrainą nie osłabła. Musimy stale ją podtrzymywać.

KAI: Czy wojnę można usprawiedliwić religijnie, tak jak robi to patriarcha moskiewski Cyryl?

- Nie. Wojna nie może być usprawiedliwiana także politycznie, ponieważ wojna jest zawsze zniszczeniem i przegraną. Wojny nigdy się nie wygrywa. Wojna najeźdźcza nigdy nie może być środkiem prowadzenia polityki a już zupełnie usprawiedliwiana religijnie.

KAI: Możemy się spodziewać nowej, ogromnej fali migracji z powodu głodu w wielu częściach świata, spowodowanego wojną w Ukrainie, kraju będącego jednym z największych eksporterów zbóż. To byłaby katastrofa.

- Bez wątpienia – katastrofa. Musimy już teraz wiedzieć, w których częściach świata mamy do czynienia z widmem głodu i gdzie takie zależności istnieją. Zboże z żyznych ziem Ukrainy jest ważne dla całego świata. Tak na marginesie zwraca się uwagę, że m. in. ukraińska flaga do tego nawiązuje. Jej niebieski kolor odnosi się do nieba, a żółty do zbóż i słonecznika.

Obecnie jesteśmy świadkami załamania handlu zbożem. W Niemczech jeszcze mamy dość chleba, ale na półkach niektórych sklepów brakuje oleju. W wielu innych częściach świata jest o wiele gorzej. Pamiętajmy, że żyjemy w świecie wielkich współzależności. Przy wszystkich wyzwaniach przed jakimi stoimy nie możemy myśleć tylko o sobie, z punktu swojego państwa, czy zwyczajnego egoizmu. Zawsze musimy na wszystko patrzeć szeroko i globalnie. Stanowimy jedną ludzkość, mamy jeden glob ziemski i jak powtarza papież Franciszek, jest to nasz wspolny dom. Ten dom musimy zachować jako wspólne miejsce zamieszkania. W tym domu możemy tylko wtedy przeżyć, gdy będziemy wspólnie się o niego troszczyć. Zawsze musimy widzieć w drugiej osobie człowieka. Dlatego potrzebujemy solidarności w jak najszerszym sensie.

Przypomnijmy, że migracja jest spowodowana również zmianami klimatycznymi. Wielu ludzi w różnych częściach świata nie może już żyć, dlatego udają się tam, gdzie mogą lepiej żyć i zapewnić dzieciom lepszą przyszłość. Zjawisko migracji jest już dzisiaj i w przyszłości znamieniem naszych czasów. Mamy do czynienia z największym kryzysem migracyjnym nowoczesności. Spójrzmy na samą Ukrainę, gdzie z powodu wojny mamy 7 mln uchodźców wewnętrznych i ponad 4 mln zewnętrznych. W samych Niemczech przebywa ok. 800 tys. Ukraińców. Ale migracja dotyczy także basenu Morza Śródziemnego, gdzie napływają stale nowe fale migrantów. Nie możemy zatem patrzeć tylko na jeden obszar globu. Mamy wiele nurtów migracyjnych na świecie. Nie możemy widzieć tylko jednego, a na pozostałe pozostawać ślepymi. Ponadto nie możemy też klasyfikować migrantów na tych pierwszej klasy a na innych, jako niższej, klasy drugiej.

KAI: Jak ocenia Ksiądz Arcybiskup współpracę naszych Kościołów w kwestii pomocy Ukrainie? Co powinno być traktowane za najważniejsze?

- Podczas mojej wizyty poznaliśmy i omówiliśmy wiele projektów naszych instytucji, przede wszystkim Caritasu i niemieckiego dzieła pomocy Renovabis. Mamy bardzo dobrą kooperację obu instytucji. Jestem niezwykle wdzięczny Caritas Polskiej, której przedstawicieli spotkałem w Ukrainie i której projekty mogłem osobiście zobaczyć. Jestem niezwykle szczęśliwy, że mogłem w Warszawie spędzić dwa intensywne dni spotkań i rozmów z moim kolegą biskupem Krzysztofem Zadarko. Znamy się bardzo dobrze. Był on u nas wiele razy, między innymi na „szczycie migracyjnym” w Erfurcie. Cieszę się, że w tych trudnych czasach zachowujemy normalne ludzkie kontakty. W tym tkwi też nasza siła jako Kościoła powszechnego. Jesteśmy jednym Kościołem na świecie, mimo że mówimy różnymi językami, mimo że sytuacje Kościołów na świecie są różne. Świetnie, że możemy się spotykać i wymieniać poglądami oraz wspólnie się modlić. Wzajemnie się odwiedzając umacniamy się.

Choć w Polsce i Ukrainie spędziliśmy bardzo intensywny czas, termin gonił za terminem, to był to bardzo dobry czas na intensywną pracę nad wspólnymi projektami. Jestem niezwykle wdzięczny za gościnność we wszystkich miejscach, które odwiedziliśmy, w każdym byliśmy bardzo serdecznie przyjmowani.

Rozmawiał Krzysztof Tomasik.