Z prof. Paulem H. Dembinskim, ekonomistą z genewskiego Obserwatorium Finansowego, rozmawia Andrzej Tarwid
Andrzej Tarwid
- Na X Zjeździe Gnieźnieńskim wygłosił Pan referat pt. „Ekonomia bez wykluczenia”. Czy to w ogóle jest możliwe?
- Faktem jest, że gospodarka rynkowa produkuje wykluczenie. Ja natomiast wybierając taki tytuł swojego referatu chciałem zwrócić uwagę na szerszy kontekst relacji społecznych. Okazuje się, że na całym świecie jest coraz więcej ludzi, dla których wartość osoby nie ma znaczenia. W państwach biednych objawia się to tym, że ludzie nie mają co jeść. W krajach bogatych zaś nie ma ludzi głodujących, natomiast coraz większa część społeczeństwa czuje się niepotrzebna. To pokazuje, że społeczeństwo urynkowione jest całkowicie bezradne wobec wykluczenia. A więź społeczna jest w jakiś sposób psuta przez stosunki ekonomiczne.
- Ale czy rozwiązanie tego problemu leży tylko w gestii ekonomii?
- Nie tylko. Ale bez zmian gospodarczych nie ma szans na godne życie. Ludzie powinni mieć możliwość, aby w sensowny sposób rozkładać to, co robi się poza domem, jak i wewnątrz domu. To znowu dotyczy zarówno państw biednych i bogatych, choć w inny sposób. W krajach zamożnych jest często tak, że ludzie poświęcają pracy tyle czasu, że nie mają go na budowanie relacji rodzinnych.
- Najpotężniejszą na świecie instytucją międzynarodową jest Organizacja Narodów Zjednoczonych, która od lat 60. ubiegłego wieku prowadzi programy mające na celu przyśpieszenie rozwoju krajów biednych. Mimo tych programów nierówności na świecie rosną. Jak Pan uważa, dlaczego tak się dzieje?
- To właśnie pokazuje niemoc obecnego porządku światowego. Oczywiście jeżeli to w ogóle można nazwać porządkiem, bo dzisiaj jest tak, że 40 proc. populacji z krajów najbiedniejszych ma jedynie 10 proc. udziału w światowej konsumpcji. Z kolei 10 proc. populacji z krajów najbogatszych konsumuje 40 proc. wszystkich dóbr na świecie.
- Co w takim razie Pan proponuje, aby zmienić ten stan rzeczy?
- Trzeba zrobić rachunek sumienia myśli ekonomicznej. A także ustalić nowy początek, aby naprawić, to co w ekonomii wymaga zmiany.
Uważam, że nowa myśl ekonomiczna, która odpowiadałaby na potrzeby współczesnego świata, musi uwzględniać nową wizję człowieka. Powinna także uwzględniać takie pojęcia jak dobro wspólne. Innymi słowy powinniśmy wrócić do refleksji na tematy normatywne. Za kluczowe w tym względzie uważam rozważania dotyczące podziału owoców wzrostu np. na poziomie przedsiębiorstwa. To są elementy podstawowe, które ekonomiści głównego nurtu pominęli koncentrując się na analizowaniu poziomu produkcji i efektywności.
- A jak już się zrobi ten ekonomiczny rachunek sumienia, to co powinno być kolejnym krokiem?
- Do tej pory porządek światowy był konstruowany jedynie przez państwa. Moim zdaniem w budowanie nowego ładu trzeba włączyć także organizacje pozarządowe i duże przedsiębiorstwa, które winny brać na siebie także odpowiedzialność wobec społeczeństwa.
- Globalne korporacje są akurat tymi podmiotami, które najwięcej korzystają na obecnych rozwiązaniach gospodarczy. Czy kiedy spotyka się Pan z prezesami tych firm na konferencjach, to oni chcą w ogóle słuchać o zmianach, które nie tylko miałby zmniejszyć ich zyski, ale i dodałby im nowych obowiązków?
- Powiem tak: dzisiaj nastawiają oni uszy nieporównywalnie bardziej niż to miało miejsce przed kryzysem, kiedy myślano, że system działa.
- Na koniec zapytam o przeciętnego obywatela. Co on miałby zmienić w swoich codziennych decyzjach ekonomicznych?
- Każdy z nas powinien usiąść i zastanowić się: czego i ile naprawdę potrzebuje? Podam przykład - czy do życia jest nam potrzebny pakiet z 25. kanałami telewizyjnymi, czy też można się bez tego obyć? A jak już dojdziemy do wniosku, że nie oglądamy tak dużo telewizji i możemy kupić tańszy pakiet tv, to wówczas trzeba się zastanowić, co mądrzejszego zrobić z zaoszczędzonymi pieniędzmi? Ta refleksje jest potrzebna do tego, by móc budować autonomię jako konsument i jednocześnie autonomię jako człowiek.
- Taka zmiana myślenia nie będzie łatwa, zwłaszcza kiedy przeanalizujemy na co ludzie biorą dzisiaj kredyty…
- To prawda. Ale jako chrześcijanie nie możemy zapominać o Ewangelii, która nawołuje nas do umiaru.
