KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: - Jakie skojarzenia wywołuje u Pana Senatora hasło "Papież przełomów"?

SENATOR MEC. WALERIAN PIOTROWSKI: - Kojarzy mi się przede wszystkim ze stylem duszpasterzowania Jana Pawła II. Jest to Papież podróży, Papież bezpośrednich kontaktów z Kościołami lokalnymi i Papież dialogu ze wszystkimi ludźmi, także tymi, którzy nie należą do Kościoła katolickiego czy nie są nawet chrześcijanami. Gdy spojrzymy na ostatnie pielgrzymki, to bardzo wyraźnie widać, iż jest to Papież wszystkich ludów. W tym sensie jest to przełom i to przełom tak wielki, że każdy następny papież będzie musiał pójść tą samą drogą. Niekoniecznie w taki sam sposób, ale na pewno taką samą drogą. Możemy oczywiście powiedzieć, że to jest także przełom wieków, ale to ma mniejsze znaczenie, chociaż do tej symboliki wieków Papież świadomie nawiązuje, mówiąc o wejściu w trzecie tysiąclecie.

- Wydaje mi się, że ten przełom można interpretować wielorako. Można mówić o pewnych przełomowych osiągnięciach, czy też o przełomie jako kryzysie. Przełom to jakiś punkt zwrotny, przesilenie, ale to przesilenie nie musi być zawsze pozytywne. W moim przekonaniu jesteśmy świadkami przełomu w walce o człowieka. W jakim kierunku rozwinie się ta walka?

- Jestem przekonany, że myśl papieska dotycząca człowieka, nienaruszalności jego życia, nienaruszalności jego godności, praw człowieka i rodziny nie zniknie z tego świata. Chodzi tylko o to, by chrześcijańskie elementy tej myśli przenikały do społeczeństwa, bo wtedy jest gwarancja tego, że osiądą one na trwałym fundamencie. Jeżeli będzie to tylko humanistyczna refleksja, istnieje możliwość zmiany odniesienia. Refleksja tylko humanistyczna nie ma przecież sankcji prawa Bożego. I jest to bardzo ważne dla poszanowania praw człowieka w świecie. Jest to problem prawnej ochrony życia, problem praw rodziny, praw człowieka do pracy. Myśl papieska ma więc wielką wartość. Jest to stałe przypominanie prawa człowieka do godnego życia.

- Mówi Pan tutaj o prawach nienaruszalnych, niezbywalnych. Dzisiaj mamy jednak do czynienia z procesem, który można nazwać demokratyzacją moralności. Jest to przekonanie, że moralność stanowi przedmiot głosowania...

- Jest to pytanie o to, jak daleko można poddać prawo procedurom demokratycznym. O to toczy się w Polsce spór od 1989 r. To był spór o charakter prawa. To był także spór konstytucyjny - o to, czy prawo stanowione w państwie zależy nie tylko od konwencji międzynarodowych, ale od istnienia ponad państwem prawa naturalnego. Nie jest to problem nowy. Ten konflikt między prawem stanowionym a prawem naturalnym od dawna jest obecny w kulturze europejskiej. Istnieje coraz powszechniejsza świadomość, iż prawodawca państwowy nie ma nieograniczonej swobody stanowienia prawa, że jest ograniczony pewnymi powiązaniami międzynarodowymi, konwencjami, traktatami, zasadami przyjmowanymi np. w Europie i nie może wyjść poza te granice. Spór natomiast toczy się w dalszym ciągu o to, czy prawodawca może określać granice życia. Oczywiście, otwiera się tutaj problem, od kiedy jest się człowiekiem. Bo jeżeli dotyczy to tej fazy życia ludzkiego, w której nikt już człowieczeństwa nie kwestionuje, to wtedy prawo w Europie funkcjonuje właściwie już dobrze. To jest to, o co walczyliśmy np. przy przygotowywaniu polskiej konstytucji, o co walczyliśmy w ustawie o ochronie życia ludzkiego. Chodzi o uznanie, że człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia. Konstytucja, którą mamy, chroniąc godność człowieka, nie przyjęła jednak zasady ochrony życia od momentu poczęcia. Konstytucja daje życiu człowieka ochronę prawną, ale nie mówi od kiedy do kiedy. Stąd też na bazie tej konstytucji możliwe jest uchwalenie i ustawy eutanazyjnej i poszerzenie legalności aborcji. Chociaż konstytucja nie gwarantuje więc wprost ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci, to jednak ustanawia ochronę życia ludzkiego. Również inna zasada konstytucyjna - o ochronie godności człowieka daje podstawy do ochrony życia. Powiązanie tych dwóch zasad dawałoby nadzieję, że ewentualne wprowadzenie prawa legalizacji aborcji z przyczyn społecznych może zostać uznane w Polsce za antykonstytucyjne. Trzeba więc powiedzieć, że konstytucja przyjęta w roku 1997 jest niedoskonała i pozostaje w rażącej sprzeczności z prawem naturalnym.

- Jaki wpływ na prawną ochronę życia w Polsce może mieć proces integracji europejskiej? Czy będą naciski na dostosowywanie polskiego prawa do rozwiązań w innych krajach?

- Takie naciski będą, tylko że nie będą one wynikały z prawa unijnego wprost, ale z różnych tendencji, które mogą się np. ujawnić w Parlamencie Europejskim. To mogą być różnego rodzaju rezolucje, uchwały. To stanowisko nie jest jednolite, ale dziś można z pesymizmem powiedzieć, że rozwój kultury prawnej czy antykultury prawnej w Europie Zachodniej idzie w kierunku, który jest wrogi życiu. Jestem zdania, że gdy Polska wejdzie do Unii Europejskiej, powinna zachować swoją tożsamość w zakresie prawnej ochrony życia, a który to zakres nie jest włączony do obszaru tzw. prawa europejskiego.

- Problem prawnej ochrony życia nie dotyczy tylko jego początku, czyli narodzin, ale też jego końca, czyli śmierci. Jak na razie eutanazja nie jest w Polsce jeszcze problemem prawnym, choć ta mentalność proeutanazyjna pewno będzie się i u nas rodzić, ale mamy problem prawnej regulacji kary śmierci. Niektóre ugrupowania polityczne jako jeden z elementów programu postulują wprowadzenie kary śmierci w Polsce. Wiemy, że nauczanie papieskie w tym względzie ewoluuje ku odrzuceniu możliwości stosowania tej kary.

- Musimy tutaj powiedzieć, że prawo wykonywania kary śmierci, przyznawane moralnie państwu, jest funkcją zadania państwa, jakim jest ochrona jego obywateli. W sytuacji, w której ze strony agresywnych działań jednego człowieka czy grupy ludzi to dobro byłoby zagrożone, państwo ma prawo do aktywnej obrony. Realizacja tej obrony może też polegać na wymierzaniu kary śmierci. I tutaj dochodzimy do kwestii podnoszonej przez Papieża, czy współczesne państwo, państwo demokratyczne znajduje się w takiej sytuacji, że nie może wypełnić obowiązku obrony swoich obywateli bez stosowania kary śmierci. Papież dochodzi do wniosku, iż taka możliwość istnieje, gdyż nie ma potrzeby stosowania kary śmierci wobec sprawców przestępstw, którzy są już osadzeni. Państwo ma możliwość zabezpieczenia swoich obywateli przed dalszą agresją tych, którzy nie są już na wolności. Myślę, że i państwo polskie, mimo szerzącej się przestępczości, ma jednak możliwość działania w obronie swoich obywateli przez stosowanie innych środków karnych niż kara śmierci.

- Czy jest Pan przekonany do tezy, że kara śmierci ma aspekt wychowawczy?

- Jestem przekonany, że aspektu wychowawczego nie ma. Ona sama w sobie przeraża, ale badania wykonywane w Europie wskazują, że kara śmierci nie ma żadnego wpływu na ilość popełnianych najcięższych przestępstw. W Europie Zachodniej ciężki terroryzm z lat 70. zwalczono bez stosowania kary śmierci. Zresztą niektórzy twierdzą, że kara dożywocia jest okrutniejsza od kary śmierci, ponieważ człowiek jest pozbawiony jakichkolwiek nadziei, zamknięty degeneruje się itd. Elementem kary musi być oczywiście jej dolegliwość, ale z punktu widzenia chrześcijańskiego jest to także szansa i dlatego chrześcijanie nie powinni tak łatwo sięgać po karę śmierci. Rezygnacja z kary śmierci to także pozostawienie człowiekowi szansy na poprawę poprzez uznanie swojej winy, jej akceptację. Ten proces oczywiście może trwać latami i niekoniecznie musi się zrealizować od momentu prawomocnego wydania wyroku do momentu wykonania kary śmierci. Skoro każdy człowiek jest powołany do zbawienia, to my, katolicy powinniśmy jednak uważniej słuchać Papieża i dawać wyraz temu, że każdy człowiek ma prawo do nawrócenia, także ten, który popełnił przestępstwo.

- Jesteśmy świeżo po wyborach parlamentarnych. Jak skomentowałby Pan Senator tak wielkie poparcie dla lewicy, która jest spadkobierczynią formacji z definicji ateistycznej i jednoznacznie opowiadającej się przeciw życiu?

- Myślę, że to nie był dla wyborców ważny aspekt. Społeczeństwo oddało swój głos na tych, którzy w ich przekonaniu poprawią sytuację gospodarczą. To jest trochę na zasadzie: ci nie zrobili, to pozwólmy to zrobić tym innym, bo jednak gdzieś, kiedyś było dzięki nim lepiej. Jest jeszcze jedna rzecz. W Polsce nie dokonaliśmy jeszcze takiego przełomu mentalnego, by wszyscy katolicy uznali, że zasady ich wiary przenoszą się także na życie publiczne, że to nie jest tylko kwestia mojego prywatnego życia, to jest także kwestia życia publicznego i że dokonując wyboru politycznego, przyjmujemy odpowiedzialność także za życie innych ludzi oraz za obecność wartości chrześcijańskich w życiu publicznym. Nie ma tej świadomości, że mój głos może powodować wielkie skutki, że zaniechanie głosowania też może wywołać określone konsekwencje w życiu społecznym.

- Pytanie na koniec: jesteśmy świadkami zmagania się kultury życia z kulturą śmierci. Kto wygra tę walkę?

- Chciałbym wyrazić przekonanie, że cała posługa Jana Pawła II, która jest głoszeniem Ewangelii Jezusa Chrystusa, przyniesie jednak owoce jeszcze w tym wieku. Kościół będzie swoją misję kontynuował i następny papież będzie kontynuował misję tego, który wprowadził nas w XXI wiek. Są podstawy do optymizmu. Przecież nam, chrześcijanom nie wolno popadać w żadne czarnowidztwo. Trzeba po prostu wziąć się do pracy i dawać w codziennym życiu świadectwo wiary.

- Dziękuję za rozmowę.