Wojciech Dudkiewicz: Co wyniki niedawnych wyborów prezydenckich mówią o polskim społeczeństwie?

Prof. dr hab. Henryk Domański: Wyniki wyborów to najlepszy sygnał tego, czy ludzie chcą, czy nie chcą zmian, czy są zadowoleni z rządu, czy nie. Stąd pierwszy wniosek z wyborów prezydenckich jest taki, że większość polskiego społeczeństwa jest niezadowolona z rządów ekipy Donalda Tuska i chce zmian. Choć jednocześnie społeczeństwo nie jest jednolite w tej sprawie, jest bardziej podzielone, niż było. Ten podział rysuje się wyraźnie wokół preferencji politycznych, wokół tego, kto ma rządzić, jakie mają być modele: państwa, demokracji, sprawowania władzy.

Co więcej można powiedzieć o tym podziale?

Z jednej strony mamy zwolenników polityki zmierzającej do integrowania się z Unią Europejską, również w sprawach związanych ze stylem życia, z wartościami i zachowaniami, idącej w kierunku tolerancji dla mniejszości seksualnych, dla aborcji – modelu raczej dysfunkcjonalnego dla stosunków społecznych, zmierzającego do dezintegracji rodziny i więzi. Zwolennicy Rafała Trzaskowskiego, negatywnie nastawieni do obecnej ekipy rządzącej w Stanach Zjednoczonych, do Donalda Trumpa, sami określali się jako strona lewicowo-liberalna. Po drugiej stronie natomiast mamy tę część społeczeństwa, która wspiera suwerenność Polski, chce pozostania w UE, ale z zachowaniem niezależności w podejmowaniu podstawowych decyzji. Ta część społeczeństwa w dużej części sprzyja wartościom takim jak przywiązanie do religii z rolą Kościoła katolickiego jako instytucji wspierającej struktury społeczne; nie akceptuje radykalnych zmian w sprawach związanych z popieraniem mniejszości seksualnych, aborcji; jest zdecydowanie przeciwna przyjmowaniu migrantów; wreszcie – ma sceptyczny stosunek do Ukrainy nieodpowiadającej w przyjazny sposób na pomoc, której udzieliła jej Polska.

Ten podział to chyba nie nowość?

Najistotniejsze różnice polityczne w polskim społeczeństwie utrzymują się od dłuższego czasu, ale wynik wyborów prezydenckich je wzmocnił, tak jak to wynika z reakcji z obu stron, głównie tej przegranej. Dla wielu z nich prezydentem jest nie Karol Nawrocki, lecz Rafał Trzaskowski. Zetknąłem się z tego typu opiniami w środowisku akademickim, które jest dosyć wpływowe, mocno oddziałuje na myślenie i postrzeganie rzeczywistości przez innych.

Po wyborach wskazywano, że na Trzaskowskiego głosowały duże miasta, a na Nawrockiego – Polska lokalna, mniejsze miejscowości i wsie. To rzeczywisty podział w społeczeństwie?

Miejsce zamieszkania to ważna zmienna, podobnie jak np. wiek, ale najistotniejsza jest linia podziału związana z pozycją klasową, z której wynika m.in. to, co nazywamy stylem życia i systemem wartości. Wyniki badań prowadzonych we wszystkich krajach, w tym również w Polsce, potwierdzają występowanie hierarchii społecznej, w której na górze jest kategoria uprzywilejowana pod względem zamożności, o wyższym prestiżu i statusie społecznym, odgrywające złożone i wyżej oceniane role zawodowe, o wysokim kapitale kulturowym, z którym związane są wartości takie jak tzw. tolerancja, otwartość czy kosmopolityzm w wymiarze międzynarodowym kosztem własnej suwerenności. Na niższych szczeblach hierarchii społecznej lokują się kategorie o niewielkich zasobach materialnych, z wysokim ryzykiem bezrobocia, z mniejszymi kompetencjami i poczuciem autonomii, które nie potrafią radzić sobie z zagrożeniami. Podziały klasowe nie uwydatniają się w tej chwili tak mocno, jak to było np. 100 lat temu, ale w dalszym ciągu istnieją.

Jak to się ma do podziału na zwolenników dwóch wielkich partii: PiS i PO?

W pewnym stopniu podziały te odpowiadają na oczekiwanie tych dwóch kategorii społecznych. W PO, wśród elektoratu Trzaskowskiego, nadreprezentowane są grupy o wyższym statusie – tzw. wyższa klasa średnia, nowa inteligencja, ludzie z wyższym wykształceniem, o wyższym kapitale kulturowym, posiadający wpływowych znajomych, dla których Nawrocki, choć wygrał wybory, nie jest akceptowalny. Z kolei wśród wyborców Karola Nawrockiego i elektoratu PiS nadreprezentowani są pracownicy fizyczni, mieszkańcy mniejszych miast i wsi, rolnicy. Pozycja klasowa przybiera postać zbliżoną do dychotomii politycznej, a nawet ją odzwierciedla. Gdybyśmy mieli więcej partii reprezentujących interesy poszczególnych pięter hierarchii społecznej, podział klasowy jeszcze bardziej by się uwydatniał. Tak wynikałoby ze wszystkich badań, które znam i które sam prowadziłem.

Wyborcy Sławomira Mentzena odstają od tego podziału?

Odbiegają od podziału klasowego w tym sensie, że niektórzy z nich lokują się w różnych „klasach społecznych”, a dodatkowym czynnikiem jest wpływ wieku – zwolennikami Mentzena są młodzi wyborcy. Chociaż sukces Konfederacji może być zjawiskiem przejściowym, dość częstym w polityce; co jakiś czas pojawiają się przecież ugrupowania takie jak np. Trzecia Droga, które obiecują wniesienie czegoś ożywczo nowego. Oczywiście, efekt pozycji klasowej, który i tak dominuje, nie wyjaśnia – bo nie może – wszystkiego.

Sporo mówiono o duopolu PiS-PO. Kandydaci, nie tylko Mentzen, mówili, że chcą rozbić ten duopol, a niektórzy po wyborach cieszyli się, że wszystko zmierza do jego rozbicia i następne wybory będą już inne. Czy rzeczywiście?

Bardzo wątpię, że tak będzie. Poparcie dla Sławomira Mentzena i Konfederacji bierze się w dużym stopniu z ich krytycznego stosunku do kwestii Ukrainy, stanu relacji polsko-ukraińskich, podzielanego przez ogół polskiego społeczeństwa. Polska, zdaniem elektoratu Konfederacji, była zbyt spolegliwa, jeśli chodzi o żądania, a nawet roszczenia rządu ukraińskiego. Byliśmy niepotrzebnie tylko „dawcami”, nie oczekując nic w zamian. Ukraina występowała w roli „biorcy”, nie odwzajemniając się za pomoc, której społeczeństwo, ale i rząd, udzielili Ukraińcom. Trudno powiedzieć o państwie ukraińskim – twierdzą liderzy Konfederacji – że jest ono sojusznikiem Polski. Nasze relacje nigdy nie były dobre, Ukraińcy są i będą naszym potencjalnym konkurentem na polu rywalizacji ekonomicznej. Można natomiast przewidywać, że jeśli krytyczny stosunek Polaków do Ukrainy osłabnie – a prawdopodobnie po zakończeniu wojny tak będzie – polityczne znaczenie Konfederacji i Mentzena również się zmniejszy. Wątpię, czy w następnych wyborach Konfederacja wzniesie się ponad taki odsetek poparcia, jaki ma teraz. Oby je utrzymała.

A co z duopolem?

Nie sądzę, żeby w dającej się przewidzieć przyszłości doszło do jego zaniknięcia. Duopol sam w sobie nie jest zły, jest funkcjonalny dla systemu politycznego, czego przykładem są Stany Zjednoczone i Wielka Brytania. Obecność dwóch partii, z którymi ludzie w Polsce mogą się identyfikować, dobrze definiuje sytuację polityczną i upraszcza wybór, kogo wspierać. Inną kwestią, taką do naprawienia – co może nastąpić w następnym pokoleniu polityków obu tych formacji – jest to, w jaki sposób przestrzegać reguł gry obowiązujących w demokracji. Chodzi o zmianę zachowań polityków, sposobu komunikowania się, języka i oddziaływania na opinię publiczną. W tej chwili te reguły są zdekomponowane, reguły fair play w ogóle nie występują. Nie wygląda jednak na to, żeby Konfederacja mogła zastąpić PiS po prawej stronie, a PO – by mogło upaść.

Należy się liczyć z uzupełnieniem systemu politycznego, bez zasadniczej zmiany?

Z odegraniem istotnej roli przez radykalną prawicę na obecnym etapie. Ale to najpewniej sytuacja przejściowa. Konfederacja jest nowa, świeża i atrakcyjna, ponieważ jej postulaty są zbieżne z postrzeganiem obecnej sytuacji przez wielu Polaków. Sam Sławomir Mentzen jest politykiem wybijającym się na polskiej scenie politycznej, potrafi oddziaływać na opinię społeczną, co było widać w czasie kampanii wyborczej. Obecność kilku młodych, perspektywicznych polityków w Konfederacji jest dla niej obiecująca.

Dwie opinie o duopolu, na które można trafić: pierwsza – że 4 mln wyborców Mentzena głosowało w pierwszej turze przeciwko duopolowi, ale w drugiej sami go wzmocnili, i druga – że młodzież zdmuchnie duopol już za 2 lata, w wyborach parlamentarnych. Co Pan Profesor o tym sądzi?

Oczywiście, że wyborcy Mentzena wzmocnili duopol, nie pozwalając wygrać stronie, która zapowiadała domykanie systemu. Teza o zdmuchnięciu duopolu w najbliższych wyborach opiera się na założeniu, że młodzi ludzie zadecydują o wyniku wyborów. To wątpliwe. Sprawy nie rozstrzygną młodzi, bo jest ich mniej niż osób „dorosłych”. Wyborcy w wieku 18-24 lat to ludzie, którzy stosunkowo najrzadziej głosują – pominąwszy osoby najstarsze. Oni uaktywniają się tylko od czasu do czasu. Z jakiego powodu mieliby się bardziej uaktywnić za 2 lata? Nie sądzę, żeby uaktywnili się aż tak, by rozbić duopol, by większość z nich poszła na wybory i wskazała jakiś odpowiednik Trzeciej Drogi. A jeśli pójdą, to niekoniecznie zagłosują na Konfederację – raczej na kogoś/na coś czwartego. Tym bardziej że Konfederacja straci swój urok młodzieńczości. Nie widzę argumentów za tym, by miała wygrać te wybory, a nawet odegrać istotną rolę, zdobywając np. 20% głosów, a PiS je stracić; PiS jest raczej na fali wznoszącej, na co wskazuje to, co się stało w drugiej turze wyborów.

A nie jest tak, że to powstający obóz Karola Nawrockiego został wzmocniony? Prezydent elekt stale podkreśla swoją niezależność, obywatelskość itd. Nie może pójść własną drogą?

Gdyby nie PiS, Nawrocki nie wygrałby wyborów. Wprawdzie jest on kimś spoza polityki, nie ma swojego obozu, ale był i będzie związany z obozem PiS. Najpewniej będzie się starał prowadzić bardziej samodzielną politykę niż prezydent Andrzej Duda, ale pozostanie politykiem prawicowym o orientacji konserwatywnej. Będzie mu zależało na podkreślaniu swojej niezależności, zapewne ma jakieś ambicje zmodyfikowania polskiej sceny politycznej, ale z jakiego powodu miałby pójść własną drogą?

Żeby wygrać walkę o drugą kadencję?

Żeby wygrać, musi mieć poparcie jakiejś partii politycznej. Trudno się zgodzić z argumentami, że system polityczny może funkcjonować bez partii politycznych. O tym, kto ma być prezydentem, nie decyduje zbiór jednostek, niesterowany przez jakąkolwiek siłę polityczną. Głównymi rozgrywającymi, wokół których koncentruje się siła polityczna, są struktury partyjne. Żeby wygrać po raz drugi, trzeba je mieć po swej stronie. Wizja samodzielnej prezydentury jest nierealistyczna. Karol Nawrocki identyfikuje się z programem PiS, aczkolwiek sądzę, że ma ambicje wykreowania pozytywnego wizerunku PiS, zamiast negatywnego, przypisywanego mu przez elektorat PO, jako partii anachronicznej, zaściankowej, peryferyjnej, na którą nie warto głosować. Chodzi – jak sądzę – o stworzenie nowoczesnej chrześcijańskiej demokracji w polskim wydaniu.

Kampanie wyborcze wydają się coraz bardziej brutalne. W tej ostatniej próbowano zdemobilizować wyborców Nawrockiego, wszczynając nagonkę, wylewając – jak mówiono – propagandowy szlam.

Są coraz bardziej brutalne, bo mamy coraz więcej narzędzi brutalizacji. Duże możliwości w tym względzie dają media społecznościowe, które trudno kontrolować. Wzmacniają one przekonanie, że wolno wszystko, jeśli chodzi o krytykę drugiej strony. Brutalizacja doszła jednak do punktu krytycznego i, moim zdaniem, przestała działać, a nawet działa w drugą stronę. Niektóre zarzuty pod adresem Karola Nawrockiego były tak absurdalne, że wierzyli w nie tylko ci, którzy myślenie zastępują nienawiścią do PiS. Wydaje mi się, że to był jeden z czynników, który zadecydował o zwycięstwie Karola Nawrockiego. Premier chodzący po mediach z jakimiś karteluszkami i wysuwający wydumane zarzuty pod adresem jednego z kandydatów, zachowujący się nie jak premier, skłaniał do zastanowienia. Ludzie przestają wierzyć w taką interpretację rzeczywistości. Trudno sobie wyobrazić, że można być jednocześnie sutenerem, wykorzystywać staruszka, popełniać autoplagiaty, bo takie zarzuty też były wysuwane, bić ludzi, uprawiać boks – pospolitą dziedzinę sportu, różniącą się od elitarnego golfa – a przy okazji być prezesem IPN. We wszystkich tych rolach miał równocześnie występować kandydat na prezydenta Polski. Utalentowany człowiek – żartobliwie ujmując. Za dużo tych enuncjacji, żeby można było w nie wierzyć. Narzędzi brutalizacji polityki jest coraz więcej, ale są one coraz mniej przemyślane. Ich natężenie powoduje, że przestają działać. Coraz trudniej jest wymyślić coś nowego.

Brutalizacja polegała chyba też na nieliczeniu się z prawdą. Stwierdzenie Trzaskowskiego, że nie ma Zielonego Ładu, jego odcięcie się od wspierania ruchów homoseksualnych, nagła sympatia wobec zwalczanego wcześniej Kościoła... Brak wiarygodności mógł być jednym z powodów porażki, ale chyba ważniejszym powodem była kiepska praca rządu. Wydaje się, że Trzaskowski odpowiadał nie za siebie i swoje działania w Warszawie, lecz za rząd, który współtworzy PO.

Należy mu współczuć, że musiał słuchać sztabu wyborczego i najpewniej instrukcji, które ten sztab formułował. Celem miało być – z założenia – pozyskanie wyborców przez zmianę wizerunku Trzaskowskiego, przekonanie społeczeństwa, że nie ma on wiele wspólnego z lewicą, że jest politykiem centrowym, wyważonym ideologicznie, skłonnym do prowadzenia polityki, która będzie satysfakcjonować wszystkich. To jednak odbiegało od skojarzeń, które wiązały się z Rafałem Trzaskowskim. Trudno sobie wyobrazić, żeby przeistoczył się z tęczowej barwy jastrzębia w gołębia klękającego przed ołtarzem. Jego wyborcze image stworzyły osoby, którym wydawało się, że tego Polacy oczekują od kandydata na urząd prezydenta. Społeczeństwo polskie ma jednak nachylenie konserwatywno-prawicowe, z elementami zaprzeczającymi radykalnemu lewactwu. Katolicyzm jest cechą charakterystyczną Polaków, unikalną wśród społeczeństw europejskich. Ludzie nie zapomną Trzaskowskiemu i jego sztabowi wystąpień przeciwko Kościołowi, który jest postrzegany jako instytucja będąca ostoją naszej suwerenności, do której zawsze można się odwołać, niezależnie od krytykowania elity kościelnej. W odczuciu społecznym zapamiętano to, co liderzy PO mówili o „opiłowywaniu katolików”. Nie zapamiętali tego panowie Nitras i Tomczyk oraz komitet wyborczy.

Podobnie chyba jak wcześniej źle rozpoznali aspiracje modernizacyjne Polaków – że chcą CPK, portu kontenerowego w Świnoujściu itp.?

Jak mówiliśmy, wynik wyborów świadczy o niezadowoleniu polskiego społeczeństwa z modelu sprawowania władzy przez PO. Poprzednia ekipa rządząca miała jasno zdefiniowaną strategię rozwojową dotyczącą Polski, czego CPK jest najlepszym z wielu przykładów. Wszystkie plany inwestycyjne zmierzały w gruncie rzeczy do podnoszenia roli Polski w Europie i odpowiadały ambicjom Polaków. Warto na to spojrzeć w kontekście funkcjonowania Unii Europejskiej, zmierzającej od kilkunastu lat do zdominowania jej przez kraje najsilniejsze, na czele z Niemcami, kosztem krajów słabszych. Krytykuje to PiS, a sprzyjają temu działania PO. Polityka obecnego premiera od samego początku polega na dostosowywaniu się do mainstreamu europejskiego, do ukierunkowania na integrację polityczną, co dało się dostrzec. Charakterystyczną cechą PO jest brak jakiegokolwiek programu. Polityka tego rządu od 1,5 roku jest podporządkowana walce z PiS zamiast być ukierunkowana na konstruktywne rządzenie, które mogłoby przekonać ludzi, że realizuje zadania związane z modernizacją i wyrównywaniem szans. Na ogół przed wyborami ludzie oczekują wysuwania obietnic, ale po wyborach trzeba przystąpić do ich realizacji. Przedstawiciele rządu Donalda Tuska, na czele z nim samym, powtarzają, że nie zrealizowali obietnic, bo muszą przede wszystkim rozliczyć poprzednią ekipę. Idea rozliczania ma być usprawiedliwieniem bierności.

Przed 1,5 rokiem Prawu i Sprawiedliwości, mimo zwycięstwa w wyborach, nie udało się stworzyć rządu, a powodem był brak zdolności koalicyjnej. Czy sytuacja się zmieniła, czy PiS ma już tę zdolność?

Sytuacja się zmieniła – inaczej bowiem Konfederacja nie poparłaby kandydatury Karola Nawrockiego. Czy jednak zmieniła się do tego stopnia, że Konfederacja byłaby skłonna wejść w koalicję z PiS? Byłoby tak, gdyby w wyniku negocjacji między liderami tych ugrupowań doszło do takiego zdefiniowania sytuacji jak przed wyborami prezydenckimi. Czyli że musimy się porozumieć, żeby wygrać wybory, bo wymagają tego kryzys finansów państwa, rozchwianie systemu prawnego i interesy. To jest przekonujący argument. Ale czy byłoby to korzystne dla PiS? Najlepszym rozwiązaniem byłoby powtórzenie wariantu z lat 2015 i 2019 – PiS zdobywa większość parlamentarną i tworzy własny rząd. Jest to trudne do przeprowadzenia, ale możliwe. Stworzenie koalicji PiS i Konfederacji ma pewne zalety, ale ma też mankamenty – takie, jakie ma każda koalicja.