Piotr Grzybowski: Pani Prezes, czym jest Trybunał Konstytucyjny?

Julia Przyłębska: Najprościej i najogólniej mówiąc, jest konstytucyjnie ustanowioną instytucją, która ocenia zgodność z konstytucją aktów prawnych obowiązujących w Polsce, w tym również prawa międzynarodowego. Trybunał Konstytucyjny jest więc sądem prawa (sądem nad prawem), a konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej.

Słyszymy o najgłośniejszych sprawach, a ile ich w sumie wpływa do Trybunału?

Mamy bardzo dużo pracy. Pomimo ciągłego deprecjonowania Trybunału, wprowadzania fałszywej narracji, że TK utracił znaczenie, wpływa do nas wiele spraw, m.in. skargi konstytucyjne składane przez zwykłych obywateli. W czasie mojej kadencji wpłynęło najwięcej skarg w historii Trybunału. Wpływają również wnioski od uprawnionych podmiotów i pytania prawne od sądów. Przypomnę w tym miejscu, że każdy sąd może przedstawić TK pytanie prawne co do zgodności aktu normatywnego z konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi lub ustawą, jeżeli od odpowiedzi na pytanie prawne zależy rozstrzygnięcie sprawy toczącej się przed sądem.

To ciekawa informacja. Z czego, zdaniem Pani Prezes, to wynika?

Myślę, że nie utrwaliła się powszechna wiedza, jaką funkcję pełni Trybunał Konstytucyjny. W związku z tym mamy dużo tzw. skarg pozornych, czyli takich, gdzie obywatele opisują swoją skomplikowaną sprawę, traktując Trybunał jako ostatnią deskę ratunku, ostatni podmiot, do którego mogą się zwrócić o pomoc. To są sprawy natury różnorodnej: cywilnej, karnej, administracyjnej. Jeśli chodzi o sprawy, których nie możemy formalnie rozpoznać – staramy się pomóc nieformalnie. TK pochyla się nad każdym przypadkiem indywidualnie, wskazując drogę rozwiązania problemu.

Dla przeciętnego Polaka coraz mniej czytelny staje się spór z Komisją Europejską o hierarchię prawa. Które prawo jest ważniejsze: polskie czy unijne?

Ja nie postrzegam tego jako sporu z Komisją, ponieważ my się nie spieramy, tylko prezentujemy zgodne z Konstytucją RP i traktatami stanowisko. TK w swoim orzeczeniu w sprawie K 3/21 pokazał, że bardzo ważna jest kwestia przestrzegania traktatów. Realizowania ich treści, a nie kombinowania i naciągania interpretacyjnego dla wdrażania pozatraktatowych celów, co, niestety, organom Unii Europejskiej w ostatnim czasie przytrafia się często. Nie jest też tak, że orzeczenie TK miało spowodować wyjście Polski z Unii Europejskiej. Komisja Europejska coraz częściej wychodzi poza traktaty, działając bez podstawy prawnej, bo przecież na przykład: wymiar sprawiedliwości należy do wyłącznego obszaru właściwości państw członkowskich, jest jednym z fundamentów suwerenności, a Unia Europejska nie jest federacją, tylko związkiem wolnych, suwerennych państw. Jak Pan słusznie zauważył, Komisja Europejska swoim postępowaniem wywołuje pewien, nazwijmy to, spór wynikający z chęci zawłaszczenia, a więc ograniczenia naszej suwerenności, na co demokratycznie wybrana władza w Polsce nie może się zgodzić, ponieważ nie tylko naruszyłoby to konstytucję i traktaty, ale także sprzeniewierzyłoby się mandatowi danemu jej przez większość społeczeństwa do stania na straży polskiej suwerenności.

Ale Komisja traktuje to inaczej i wszczęła postępowanie przeciwko polskiemu rządowi za działalność Trybunału Konstytucyjnego...

Jestem tym zdziwiona, dlatego że działalność TK nie podlega żadnym tego rodzaju procedurom. Wynika to z Konstytucji RP. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli, podlegają tylko konstytucji. Nasze orzeczenia są ostateczne, a organizację TK oraz tryb postępowania przed Trybunałem określa ustawa. Kwestionowanie statusu sędziów i orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego przez podmioty, które zgodnie z Konstytucją RP takich uprawnień nie mają, jest rażącym naruszeniem obowiązującego prawa.

Dlaczego zaatakowano właśnie Trybunał?

Mam wrażenie, że być może, w przeszłości, przed 2017 r. Trybunał był traktowany jako gwarant bezpieczeństwa dla funkcjonującej władzy i być może uważano, że przy pomocy Trybunału można np. uniemożliwić kolejnej władzy funkcjonowanie choćby przez kwestionowanie różnych aktów prawnych. Sprowadziłabym te kwestie do poziomu technicznego, czyli do walki o władzę. Nie chce mi się wierzyć, że wybitni prawnicy (a zakładam, że w UE tacy są) i ludzie, którzy zajmują się prawem w kontekście międzynarodowym, nie pochylają się wystarczająco nad polskim prawem. Doświadczenie pokazuje, że nikt dotychczas nie kwestionował konstytucji żadnego z państw Unii Europejskiej ani orzeczeń trybunałów konstytucyjnych. Oczywiście, były pewne spory, w których kwestionowano decyzje UE czy decyzje TSUE, ale to było na poziomie pewnego dyskursu, w naszym przypadku natomiast wychodzi się znacznie dalej. Zawsze przywołuję początek tego sporu, który pokazuje sposób i technikę działania organów międzynarodowych, np. Komisji Weneckiej, która sformułowała opinię bez rzetelnej analizy stanu faktycznego i prawnego, bez wzięcia pod uwagę argumentacji wszystkich zainteresowanych stron, proponując polityczne rozwiązanie. Możemy zatem powiedzieć, że to jest nie tyle konflikt prawny, ile polityczny, że ma to jakby zupełnie inny wymiar aniżeli dotychczasowe kwestie związane m.in. z wykonywaniem prawa unijnego w sprawach energetyki czy rolnych itd. Tutaj weszliśmy w obszar, w którym Unia Europejska nie prowadzi żadnego dyskursu prawnego, tylko jednostronną pozaprawną narrację, stawiając sobie za cel zmianę władzy w Polsce, za nic mając wolę polskiego społeczeństwa, demokratycznie wybrane instytucje i polską suwerenność.

To wszystko, o czym Pani Prezes powiedziała, dotyka ustrojowo kwestii fundamentalnej – demokracji. Jak Pani ocenia jej stan?

Mam wrażenie, że dożyliśmy takich czasów, kiedy większość społeczeństwa – niekoniecznie prawników – ma większą świadomość prawną i większą świadomość, czym jest demokracja, aniżeli klasa polityczna i pewna część obywateli, która uległa fałszywej narracji. Mamy czasy, w których prawda ustępuje postprawdzie. Powoduje to, że pojawiają się takie głosy – w mojej ocenie są one skandaliczne – jak głos przewodniczącego jednej z największych partii opozycyjnych, który proponuje siłowe rozwiązania w przejmowaniu władzy, całkowicie pozaprawne. To przerażające, że mimo wszystko jest jakaś część społeczeństwa, która niekoniecznie widzi w tym coś złego.

To brzmi jak namawianie do buntu, zmiany ustroju...

Czytałam sondaże na ten temat, które pokazują, jakie jest rozchwianie informacyjne w społeczeństwie. Doprowadzono do takiej sytuacji, że pewna część społeczeństwa już nie zastanawia się nad tym, czy chcemy być demokracją, czy nie. To, o czym mówimy, to nawoływanie do działania niezgodnego z prawem, do podważania konstytucyjnych organów państwa. To brak szacunku do obywateli, bo demokracja polega na tym (i to wynika z naszej konstytucji), że dokonuje się pewnego wyboru. Wybory są konstytucyjnie określone i jeśli większość społeczeństwa dokonuje wyboru X, to w demokracji ta część, która jest w opozycji, bo przegrała, przygotowuje się do kolejnych wyborów, a nie od momentu, kiedy wygrała opcja X, cały czas ją deprecjonuje, stosując pozaprawne metody i uniemożliwia jej w ten sposób funkcjonowanie, przez co jednocześnie wywołuje pewną anarchię w państwie.

Przecież to prosta gra na osłabienie państwa, a chyba czasy wymagają tego, aby je wzmacniać?

Państwo, jak się teraz okazuje, w czasach, kiedy mamy wojnę tuż przy granicy, powinno być silne, bo to na państwie spoczywa dziś obowiązek obrony kraju. Polskie społeczeństwo zachowało się wspaniale, jeśli chodzi o uchodźców, o wojnę. Jesteśmy z tego bardzo dumni. Trzeba jednak pamiętać, że to państwo musiało stworzyć ramy umożliwiające obywatelom indywidualne działania. Polski rząd stanął na wysokości zadania. Przez te polityczne walki i bezprecedensowe, często bezprawne ataki społeczeństwo jest poddawane ciągłej dezinformacji. Miejmy nadzieję, że większość z nas rozumie, na czym polega demokracja, i chce żyć w demokratycznym, sprawiedliwym i suwerennym państwie.

Julia Przyłębska prawnik, prezes Trybunału Konstytucyjnego