WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Od dziesięcioleci wiadomo, że gospodarka wodna w Polsce wymaga gruntownego uporządkowania, a od kilkunastu lat, że musi być dostosowana do wymagań Unii Europejskiej. Czy tworzone właśnie pod kierunkiem Pana Ministra nowe Prawo wodne jest wyłącznie odpowiedzią na wymagania UE?

MIN. MARIUSZ GAJDA: – Polska gospodarka wodna od dawna wymagała uporządkowania, każdy odpowiedzialny rząd powinien się do tego zabrać bezzwłocznie, bez poganiania przez Unię. Nasi poprzednicy nawet na to nie reagowali. Zaproponowane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości rozwiązania są znacznie bardziej szczegółowe niż wymagany przez Unię ogólnikowo-opisowy „plan zlewniowy dwu głównych rzek Polski, wraz z przyszłymi obiektami hydrotechnicznymi”; przedstawiamy bardzo konkretne plany dla kilkudziesięciu dopływów Wisły i Odry. Nasze regulacje po prostu wynikają z logicznego myślenia, z pilnych potrzeb i oczywiście z różnego rodzaju dyrektyw unijnych, które jednak nie zawsze nam w tym porządkowaniu pomagają.

– Dlaczego?

– Nieporozumienie polega na tym, że ramowa dyrektywa wodna, podobnie jak dyrektywa dotycząca obszarów Natura 2000, odpowiada na błędy środowiskowe popełnione w krajach starej Unii, gdzie prawdziwej natury, a więc i naturalnych cieków, pozostało już bardzo niewiele. Po wybetonowaniu wszystkiego, po zaspokojeniu potrzeb przemysłu ustanowiono, że teraz najważniejsze będą cele środowiskowe.

– Dla Polski nie są one najważniejsze?

– Chodzi o to, że ramowa dyrektywa wodna może w niektórych przypadkach blokować nasze porządkowanie gospodarki wodnej, skazując nas na skomplikowany system biurokratyczny; jeżeli chcemy cokolwiek zrobić, na polskiej rzece trzeba będzie zastosować tzw. derogację, ale tylko w przypadku ważnych celów społecznych, dość nieprecyzyjnie określonych w unijnych przepisach. Ponadto dyrektywa narzucająca sześcioletnie plany gospodarowania wodami uniemożliwia natychmiastowe zastosowanie nawet drobnych zabiegów hydrotechnicznych koniecznych np. w przypadku wywołanego suszą drastycznego obniżenia poziomu wody w rzece, które uniemożliwia pracę elektrowni. Za niewpisanie do planu każda taka nagła ingerencja hydrotechniczna grozi karą. Komisja Europejska może właściwie wszystko zakwestionować, nawet budowę małej kładki lub brodu dla żubrów.

– Kwestionowany i krytykowany – zwłaszcza przez polską opozycję – jest pomysł powołania nowego bytu – Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”.

– Nie podoba się to zwłaszcza tym, którzy mieli kiedyś ochotę prywatyzować polskie wody. W projekcie Platformy Obywatelskiej przygotowanym przez min. Stanisława Gawłowskiego stwarzano taką możliwość. Dziś musimy bardzo mocno chronić nasze zasoby wodne także przed zakusami kapitału zagranicznego.

– To naprawdę realne zagrożenie?

– Jak najbardziej realne. W prasie międzynarodowej pojawiają się publikacje o pomysłach wielkiego biznesu na przejmowanie gospodarki wodnej w poszczególnych krajach. Po prostu dlatego, że woda staje się wszędzie dobrem niezwykle cennym. Międzynarodowe korporacje chętnie więc zajęłyby się budową zabezpieczeń przeciwpowodziowych na Wiśle, by w ten sposób wyręczyć polski rząd, ale w zamian chciałyby przez 50 lat dyktować Polakom cenę wody...

– „Wody Polskie” będą skuteczną zaporą?

– Tak potraktowano już sam pomysł ich stworzenia 10 lat temu. W październiku 2007 r. Prawo wodne przygotowane przez ówczesny rząd PiS było już prawie gotowe. Gdyby nie przedterminowe wybory, „Wody Polskie” już by istniały. Rząd PO-PSL jednak wyrzucił wszystko wprost do kosza.

– Bez podania krytycznych argumentów?

– Uznano, że przedłożone przez nas propozycje będą mało popularne we wpływowych wówczas kręgach polityczno-biznesowych, także europejskich, a przede wszystkim nie przyniosą natychmiastowych sukcesów propagandowych. Było z góry wiadomo, że w takiej sytuacji również Polakom te zmiany mogłyby się nie podobać.

– Teraz także?

– Być może w pewnym stopniu. Ponieważ te zdecydowane, ale jednak konieczne kroki, które właśnie proponujemy, nie mają natychmiastowego przełożenia na interes społeczny – jak w przypadku programu „Rodzina 500+” – musimy się liczyć co najmniej ze sceptycyzmem wobec niektórych rozwiązań. Ich zasadność zostanie doceniona dopiero po wielu latach i – niestety – jak zwykle dopiero w krytycznych momentach. Mimo to musimy przecież dbać o bezpieczeństwo Polaków, bezpieczeństwo przeciwpowodziowe – dlatego proponujemy przyjęcie nowych regulacji zawartych w naszym projekcie ustawy Prawo wodne.

– I już sama debata nad tymi nowymi regulacjami toczy się jak wody Wisły pod Wyszogrodem po kolejnych „zimach stulecia”, gdy stał tam jeszcze najdłuższy w Europie drewniany most? Zator za zatorem?

– Rzeczywiście, nowe propozycje budzą zarówno duże zainteresowanie, jak i, być może, pewien niepokój – moim zdaniem, nieuzasadniony, dlatego że wynika często z niepełnej wiedzy lub uprzedzeń rozpowszechnionych w przestrzeni publicznej przez naszych przeciwników politycznych. Przy tworzeniu „Wód Polskich” słyszymy np. zarzut centralizacji. A tak naprawdę będzie to przecież decentralizacja gospodarki wodnej, z jedną koordynującą całokształt organizacją – czyli Zarządem Krajowym – odpowiedzialną za pracę Zarządów Regionalnych. Ale co najistotniejsze, Zarządom Regionalnym będą podporządkowane Zarządy Zlewni ok. 50 rzek, np. Zarząd Zlewni Sanu, Zarząd Zlewni Bugu itd.

– Wiele niepokoju budzą finanse – skąd wziąć pieniądze na utrzymanie takiej rozgałęzionej infrastruktury? Pojawiają się obawy, że z podniesionych opłat za wodę...

– Rzeczywiście, docelowo przewiduje się samofinansowanie, zgodnie zresztą z unijnym wymogiem zwrotu kosztów usług wodnych. Docelowo powinno być tak, że wszelkie usługi wodne – czyli zapewnienie dobrej jakości wody w rzekach podziemnych, zapewnienie bezpieczeństwa przed powodzią, przed suszą, gwarancje dostaw wody dla chłodzenia elektrowni – wszelkie koszty związane z zarządzaniem gospodarką wodną powinny być równe przychodom ze wszystkich opłat.

– To znaczy, że jednak konieczne będzie podniesienie ceny wody?

– W gronie ekspertów wyliczyliśmy, że aby wszystko się zbilansowało, cena wody powinna wynosić powyżej złotówki za metr sześcienny, jednak zapewne będziemy musieli się ograniczyć do ok. 50 gr; Czesi płacą już dziś równowartość ok. 1 zł – oczywiście z uwzględnieniem różnic cen poszczególnych rodzajów wody. Chcemy wprowadzić również rozróżnienie cen wody dla większych i mniejszych miejscowości (większe powinny płacić więcej). Decyzją pani premier nie będzie podwyżek, choć dziś obowiązują naprawdę symboliczne opłaty – średnio ok. 9 gr za metr sześcienny wody.

– Czy bez podwyżki ceny wody możliwa będzie realizacja ambitnych planów skutecznego zarządzania polskim kryzysem wodnym?

– Prawdą jest, że w budżecie nie ma pieniędzy na realizację tych celów, choć są naprawdę palące. Komisja Europejska daje przyzwolenie na to, by do ostatecznego rozwiązania dochodzić stopniowo. Gdybyśmy mieli wpływy z odpowiednich opłat (50 gr za metr sześcienny), to moglibyśmy przeznaczać ok. 2 mld zł rocznie na inwestycje przeciwpowodziowe. Będziemy mogli jednak dysponować jedną trzecią tej kwoty, ale to i tak będzie o 0,5 mld zł więcej, niż mamy obecnie.

– Co zatem będzie można zrobić?

– Przede wszystkim podejmiemy najpilniejsze prace związane z zabezpieczeniem przeciwpowodziowym oraz z małą retencją.

– Może zatem uda się wreszcie rozwiązać prosty problem małej retencji, która nie wymaga przecież wielkich nakładów, a ma swoje znaczenie w kwestii zarówno suszy, jak i powodzi?

– Mam taką nadzieję. Będą się tym zajmowały bezpośrednio właśnie Zarządy Zlewni, które na początku przeprowadzą inwentaryzację tego, co się powinno budować; zbiornik małej retencji może powstać w ciągu jednego roku! Moją specjalną ambicją jest, żeby oprócz podjęcia walki o wielką strategię gospodarki wodnej jak najszybciej dać możliwość działania drobnym przedsiębiorcom. „Wody Polskie” chcą służyć wszystkim obecnym i przyszłym użytkownikom wód. Nie chcemy prywatyzować rzek, wody i urządzeń strategicznych, nie mamy natomiast nic przeciwko temu, żeby ktoś prywatnie wybudował sobie małą elektrownię wodną czy młyn... Przed wojną w Polsce było 10 tys. młynów wodnych, dziś ich już nie ma. A małych elektrowni wodnych mamy mniej niż 1000. Trzeba doprowadzić do tego, by było ich więcej. To wydaje się możliwe.

– A tzw. duża retencja musi znów poczekać na kolejną powódź lub wielką suszę?

– Od dawna planuje się budowę dużych zbiorników, m.in. Kąty-Myscowa, dawniej Krempna, na Wisłoce. Już w 2007 r. znaleźliśmy pieniądze na przygotowanie raportu oddziaływania zbiornika Kąty-Myscowa na środowisko, a do tej pory nie ma nawet decyzji środowiskowej... Aż do wyborów w 2015 r. w ogóle nie myślano o tego rodzaju inwestycjach, nie ma nawet śladu przygotowywania jakiejkolwiek dokumentacji. Dziś mamy na ten cel pieniądze z Banku Światowego, ale bez gotowych planów nie można ruszyć.

– Czas, Panie Ministrze, postawić fundamentalne, otrzeźwiające wszystkich pytanie: Czy z braku odpowiednich zabezpieczeń hydrotechnicznych może nam w przyszłości grozić limitowanie poboru wody?

– Woda już staje się w Polsce dobrem rzadkim. W suchych latach w wielu miejscach Polski już jest dostarczana beczkowozami... Niewątpliwie wcześniej czy później staniemy jednak przed koniecznością podniesienia wysokości opłat za wodę. Po ostatnim ich zwiększeniu zużycie wody w miastach spadło z 220 l do ok. 90. Z kolei na wsiach stale wzrasta...

– Wydaje się jednak, że ani do polityków, ani do społeczeństwa nie dociera ten niezbity fakt, że woda jest już dziś dobrem naprawdę deficytowym.

– I raczej kojarzy się wciąż z nadmiarem – przede wszystkim z większymi lub mniejszymi powodziami. Co ciekawe, coraz częściej do powodzi i poważnych podtopień dochodzi w miastach – np. w Gdańsku w 2001 i w 2016 r. – w związku z postępującą zabudową terenów zielonych. W nowym Prawie wodnym nakazuje się więc stosowanie mechanizmu zabezpieczającego – obowiązek akumulacji wody z opadów (czyli budowę różnego rodzaju zbiorników). Aby to wymusić, wprowadzamy – wzorując się na amerykańskich rozwiązaniach – specjalny podatek za każdy metr utwardzonej powierzchni; na razie dla dużych miast i dużych parkingów przy supermarketach.

– Oprócz wielkiego deficytu wody wciąż mamy w Polsce problem z czystością wód powierzchniowych podziemnych i cieków. Jakie środki zaradcze proponuje nowe Prawo wodne?

– Proponujemy bardziej szczegółowe niż dotychczas rozwiązania. Od stałego monitoringu, przez krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych, po rozwiązania zgodne z dyrektywą kąpieliskową. Trzeba tu jednak zaznaczyć, że w zakresie poprawy czystości wód Polska zrobiła Wielki Postęp, wykorzystując środki krajowe z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jeśli porównamy obecną sytuację ze stanem z początku lat 90. XX wieku, można powiedzieć, że nasze rzeki już nie są „wędrownymi ściekami”.

– Kiedy, Panie Ministrze, pojawią się widoczne efekty projektowanej dziś dobrej zmiany w gospodarce wodnej?

– Chciałbym, żeby Prawo wodne było jak najszybciej uchwalone, żeby panowało zrozumienie, iż działania, które podejmujemy, nie mają celu fiskalnego – jak niektórzy mówią – ale naszym celem jest przede wszystkim bezpieczeństwo. Zarówno to przeciwpowodziowe, jak i ekologiczne.

– Cel oczywisty, dlaczego więc tak trudny do osiągnięcia?

– Chyba dlatego, że choć rzecz wydaje się daleka od polityki, to nasze propozycje uderzają w rozliczne interesy – resortowe, samorządowe, biznesowe i inne – a więc pojawiają się przeszkody... Chciałbym, aby nowe prawo zaczęło funkcjonować od 1 lipca, jednak wszystko jest w rękach posłów. Mam jednakże nadzieję, że jeśli uda nam się wdrożyć silny ramowy system gospodarki wodnej, to naszym następcom nie będzie łatwo go zniszczyć.

Pierwsza część rozmowy ukazała się w numerze 18. na 30 kwietnia 2017 r.