WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Badania socjologiczne pokazują, że pośród państw byłego bloku komunistycznego Polska znajduje się na ostatnim miejscu pod względem udziału obywateli w życiu politycznym. Jak bardzo czarno to wygląda, Panie Profesorze?

PROF. MIKOŁAJ CZEŚNIK: – Biorąc pod uwagę uczestnictwo w wyborach, które w naszych demokracjach są najbardziej oczywistą formą aktywności obywateli, faktycznie jesteśmy najgorsi; mamy porównywalnie niską frekwencję w wyborach parlamentarnych, trochę lepiej jest w wyborach samorządowych i prezydenckich. W wyborach do parlamentu europejskiego gorsi od Polaków byli tylko Słowacy... Małą popularnością cieszą się też w Polsce referenda – w ostatnim, we wrześniu 2015 r., udział wzięło zaledwie 6 proc. dorosłych obywateli. Także zaangażowanie w partiach, uczestnictwo w innych formach aktywności politycznej – np. udział w manifestacjach – są bardzo niewielkie.

– Niewielkie? Politycy wciąż chwalą się, że wyciągają na ulice wielkie rzesze...

– To dlatego, że u nas za dużą demonstrację uważa się taką z udziałem 50-70 tys. osób. Tymczasem we Włoszech, w Hiszpanii czy we Francji, w społeczeństwach niewiele większych od polskiego, w ważnych dla obywateli sprawach potrafi się zgromadzić milion osób.

– To tak jak u nas z okazji ważnych wydarzeń religijnych.

– O dziwo – mimo zlaicyzowania – tam także wielką moc mobilizacyjną mają ruchy katolickie, ruchy obrony życia. U nas tak liczne rzesze gromadziły się podczas pielgrzymek Jana Pawła II czy na pogrzebie ks. Jerzego Popiełuszki. Jednak ogólnie rzecz biorąc, zdolności mobilizacyjne zbiorowych aktorów życia publicznego w Polsce są nieporównanie mniejsze niż w innych krajach.

– Jakie są źródła społecznej i politycznej gnuśności Polaków?

– Niewątpliwie bieżąca polityka i politycy w jakiś sposób przeszkadzają ludziom bardziej się zaangażować... Ale powody są głębsze. Faktem jest, że w pamięci Polaków tkwią jeszcze czasy komunizmu, w których władza, wprawdzie coraz łagodniejsza, była jednak do końca groźna i potrafiła nawet zabijać, np. niepokornych księży (Stefan Niedzielak, Stanisław Suchowolec)... W latach 80. ubiegłego wieku w życiu każdego Polaka pojawiła się furtka, możliwość usunięcia się w cień, bo już wtedy można było nie chodzić na pochody pierwszomajowe czy wybory bez przykrych konsekwencji.

– Dziś Polacy zachowują się tak, jakby w Polsce wciąż był komunizm...?

– Coś w tym jest... Stawiam tezę, że główną przyczyną obecnego stanu rzeczy jest właśnie charakter polskiego komunizmu, szczególnie z lat 80., kiedy to liczne grupy społeczne nauczyły się żyć z boku życia publicznego, choć nadal trwał rytualny, masowy udział w wyborach. Frekwencja wyborcza zaczęła nieco spadać dopiero pod wpływem nawoływań opozycji, Solidarności do bojkotu. Gdy w Czechach, Rumunii, Bułgarii ludzie do końca komunizmu chodzili masowo na wybory, to w Polsce w ostatnich wyborach PRL-u do rad narodowych w 1988 r. oficjalna frekwencja wyniosła zaledwie ok. 55 proc.

– Po 1989 r. nie nastąpiło obywatelskie przebudzenie? Dlaczego?

– Może po to wywalczyliśmy sobie wolność, żeby móc nie chodzić na pochody i wybory? Ludzie wprawdzie jeszcze pamiętali, że w czasach Solidarności polityka była ujmowana w kategoriach powinności moralnej, „etycznego społeczeństwa obywatelskiego”, jak to nazywała prof. Jadwiga Staniszkis, ale coraz częściej już zauważali, że to wszystko pozostało w sferze solidarnościowej teorii...

– Byli po prostu zdegustowani?

– I to coraz wyraźniej. Z wcześniejszej walki dobra ze złem w ocenie zwykłych ludzi niewiele pozostało; dawni opozycjoniści zaczęli się zachowywać jak komunistyczni aparatczycy, załatwiając wspólnie rozmaite małe interesiki, wykorzystując urząd publiczny dla prywaty, wszystko jawiło się jako brudne, zbrukane... Bardzo szybko zaczęto zauważać, że polityka, która nastała po 1989 r., nie dorasta do wyidealizowanych wyobrażeń o pięknym, wspaniałym świecie. Już w wyborach w 1989 r. nie wzięła udziału jedna trzecia uprawnionych.

– Może dlatego, że nie były to jeszcze prawdziwe wolne wybory?

– To prawda, niektórzy liderzy komunistycznej opozycji namawiali wtedy do bojkotu. Wyjątkiem okazały się wybory do gmin w maju 1990 r., w których lokalni działacze Solidarności brali sprawy w swoje ręce. Dzięki temu powiodła się późniejsza reforma samorządowa.

– Większość jednak ostatecznie wytracała solidarnościowy entuzjazm?

– To ewolucyjna polska transformacja spowodowała, że nie widać było od razu istotnych zmian. Czegokolwiek dobrego by o niej nie mówić, to jednak niekoniecznie okazała się sprawiedliwa. Na najniższych szczeblach drabiny społecznej zaczęła się rodzić frustracja, pogłębiało się uczucie niesprawiedliwości. Transformacja nie przyniosła tym ludziom tego, co miała przynieść.

– I tę frustrację do dzisiaj odczuwamy?

– Mimo że w latach 1989-97, czyli do uchwalenia konstytucji, zaszło najwięcej fundamentalnych zmian, to większości obywateli nie wydawały się one ważne. Nawyk odrzucenia polityki, który w owym czasie mocno się zakorzenił, trwa do dzisiaj; jeśli ktoś wtedy postanowił nie głosować, do dziś nie głosuje, nie głosują także jego dzieci. Jeśli łódzka włókniarka „obraziła się” na ten nowy świat i w latach 90. uważała, że „byli czerwoni, a teraz przyszli czarni”, to przekazała tę „prawdę” swoim dzieciom... Itd., itp. Z tego obniżonego nastroju oczywiście chętnie korzystali populistyczni politycy, a – i to jest najsmutniejsze – pewna część obywateli została wyłączona lub sama się wyłączyła z życia politycznego i żyje na peryferiach, na uboczu głównego życia społecznego, niemal w „gettach”.

– Dlaczego Polacy w III RP tak łatwo i chyba dość trwale obrazili się na państwo?

– To długie trwanie wykluczenia społecznego i politycznego spowodowane jest, oczywiście, pewnymi predylekcjami, skłonnościami. Jednak te skłonności mogliby – i powinni już do tej pory – przezwyciężyć mądrzy nauczyciele, wychowawcy, księża, wszyscy liderzy społeczni na lokalnym poziomie; powinni tych ludzi wyciągnąć z apatii i wepchnąć w obywatelskość.

– Nie starają się tego robić?

– Niedostatecznie. A zdarza się nierzadko, że sami kierują się jakimiś partykularnymi interesami i co najwyżej namawiają do głosowania, gdy „brat chce zostać wójtem”... Kościół głosi, że aktywność obywatelska jest powinnością chrześcijanina, a rzesze Polaków trwają w apatii. Jak widać, nawet Jana Pawła II słuchaliśmy i słuchamy powierzchownie, na pokaz.

– Bo w Polsce wszyscy chyba są tak mądrzy, że nikt nikogo już nie słucha, Polacy nie znoszą być pouczani...

– Być może po trosze dlatego, że mamy w sobie wybujały, egoistyczny indywidualizm, odziedziczony po tradycjach Polski sejmikowej, który przeszkadza widzieć wspólnotę. Ożywa ten nie najchlubniejszy archetyp kulturowo-społeczny, który szkodzi wspólnocie; małostkowa kłótliwość, pieniactwo, niezdolność wzniesienia się ponad małość nawet w sprawach najważniejszych. Ale to, że tak często większość nie uczestniczy w wyborach, nie oznacza, że jest całkowicie wyłączona, obojętna...

– ...i nierozumiejąca tego, co się dzieje?

– Aż tak źle nie jest. Trwale „wyłączonych” jest tylko 10-20 proc. społeczeństwa; ci nie rozumieją nawet tego, że są obywatelami i powinni myśleć nie tylko o własnym pełnym brzuchu, ale również o tym, że istnieje jakaś Rzeczpospolita, są inni obywatele, że jest dobro wspólne.

– Wydaje się, Panie Profesorze, że ostatnimi czasy tych „nieobywateli” jednak przybyło; w Polsce zapanowała szczególna odmiana poprawności politycznej – nierozmawianie o polityce w towarzystwie.

– To dość smętna prawda. W naszych badaniach na temat wiedzy politycznej w Polsce odpowiadano niemalże w tym tonie, że „przy dzieciach o polityce nie należy rozmawiać, bo to coś bardzo nieprzyzwoitego”.

– Młodzi ludzie często zasłaniają się brakiem czasu nawet na zastanawianie się nad tym, co się dzieje w kraju!

– Rzeczywiście, często padały odpowiedzi w rodzaju: „Mam małe dziecko, nie mam czasu, żeby drążyć, dowiadywać się czy szukać”. Ale i takie: „Zgodnie z kulturą staram się za dużo o polityce nie rozmawiać”; „Ja sama w pewnym środowisku, nawet wśród bliskich, nie zawsze do końca chcę szczerze się wypowiadać, ponieważ uważam, że lepiej unikać konfliktów”; „U mnie w rodzinie są prości ludzie i my takimi rzeczami, polityką, za bardzo się nie interesujemy, nie patrzymy, żyjemy dniem dzisiejszym, każdy patrzy, jak tu koniec z końcem związać; jak słyszę coś o polityce, to zazwyczaj przestaję słuchać, nie chcę się wtrącać”.

– Na ile jest to wina języka polityki, postaw polityków, mediów?

– Z pewnością na ten stan rzeczy „uczciwie” zapracowali sami politycy, a przede wszystkim media, które też już dawno wyrzuciły etykę i misję edukacyjną na rzecz zwiększania własnych zysków.

– Czy w związku z tym, że w Polsce mamy gorszy stan świadomości i gotowości politycznej społeczeństwa niż w innych krajach, mamy też bardziej ułomną demokrację?

– Trudno o sprawną demokrację bez oświeconych demokratów. Jeżeli więc mówimy dziś o porażkach polskiego systemu oświatowego, to zwróćmy uwagę przede wszystkim na to, że nie potrafiliśmy wychowywać obywateli w duchu prawdziwie patriotycznym, czyli obywateli, którym na sercu leży dobro ich własnej wspólnoty, Rzeczypospolitej.

– To po prostu zakrawa na wielką głupotę!

– Powiedziałbym, że jest to kwestia pewnej wizji wolności bez odpowiedzialności. Winiłbym za to także naszą historię: bywało, że tę wolność w bardzo konkretnych warunkach społecznych pojmowano jako wartość bezwzględną. Nie zawsze jednak można sobie przecież pozwolić na „wolność szlachcica na zagrodzie”. Dzisiaj człowiek zachowujący się jak ów szlachcic jest, delikatnie mówiąc, co najmniej nieroztropny. W naszym kręgu kulturowym mamy wprawdzie liczne zachęty do tego, żeby być altruistycznym, ale jeśli na drugiej szali można położyć piękną tradycję szlachecką, która daje możliwość bycia kompletnym egoistą albo pieniaczem, to chętnie się ją wybiera...

– ...nie wiedząc, ile naprawdę się traci?

– A rezygnując z dbania o wspólnotę, traci się naprawdę wiele. Nie znam polskich badań na temat np. życia sąsiedzkiego, jakości relacji międzyludzkich w małych społecznościach. O Skandynawach, Holendrach np. wiadomo, że żyją bardzo harmonijnie sami ze sobą – choć wobec obcych są dość nieufni – że dbają o wspólne dobro, co stanowi ważny zasób społeczny, którego my mamy tak mało.

– Można w jakiś sposób naprawić te wadliwe relacje polityczno-społeczne w Polsce?

– Można. I to mimo bardzo głębokiego kulturowego zakodowania tego zła, które dzisiaj z takim niepokojem obserwujemy. Oprócz odpowiednich struktur niezbędne jest tzw. podmiotowe sprawstwo, czyli wola kogoś, kto jest w stanie działać, stosując odpowiednie techniki, lub wymuszać działania. Taką moc działania mają liderzy religijni, mieli ją niewątpliwie kard. Stefan Wyszyński, a później Jan Paweł II, ale także – choć zapewne z różnymi, niekoniecznie do końca uczciwymi lub mądrymi zamiarami – czołowi politycy III RP oraz, oczywiście, wybitni artyści.

– Najwyższy czas na dobrą zmianę społeczną? Ostatnia chwila?

– Ta zmiana zostanie wymuszona. Trzeba tu, oczywiście, przyjąć perspektywę długiego trwania. W Polsce, a nawet w całym naszym kręgu cywilizacyjnym jesteśmy w przededniu zredefiniowania demokracji. Czy to będzie demokracja elektroniczna, czy partycypacyjna, czy – nie daj Boże! – nie demokracja, lecz jakiś rodzaj oligarchii, tego nie wiem. Nie tylko w Polsce, ale na pewno również w Europie i na świecie czeka nas jeszcze kilka „demokratycznych dołków” – oby nie były tak bolesne jak te w XX wieku...

* * *

Dr hab. prof. Mikołaj Cześnik,
prof. Uniwersytetu SWPS Socjolog i politolog, zajmuje się badaniami opinii społecznej i wyborów politycznych, analizą systemów politycznych, w szczególności demokracji. Dyrektor Instytutu Nauk Społecznych na Uniwersytecie SWPS w Warszawie