WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Słowo „zamach” w odniesieniu do katastrofy smoleńskiej od dawna już uznano za politycznie niepoprawne lub co najmniej wstydliwe. Teraz pojawia się ono na określenie pracy naukowców badających przyczyny tej katastrofy w ramach Zespołu Parlamentarnego pod Pana kierunkiem; minister nauki i szkolnictwa wyższego prof. Barbara Kudrycka mówi wprost o „zamachu na naukę”.

POSEŁ ANTONI MACIEREWICZ: - Przypomnijmy więc, co pani minister Kudrycka nazywa „zamachem na naukę” - chodzi o propozycję prof. Michała Kleibera, prezesa PAN, zorganizowania naukowej debaty między ekspertami Zespołu Parlamentarnego i ekspertami rządu Donalda Tuska. Oto brutalnie atakowana jest sama zasada naukowej dyskusji na temat przyczyn katastrofy smoleńskiej. Przyjęliśmy tę propozycję natychmiast, bo chcemy poznać argumenty Macieja Laska, który do dzisiaj powtarza, że gen. Andrzej Błasik był w kokpicie i wydawał komendy, choć ekspertyza Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie tego ustalenia absolutnie nie potwierdza. Chcielibyśmy poznać pierwotne dane wskazujące na opisaną przez Laska trajektorię pionową lotu Tu-154M i dowody na złamanie brzozy przez skrzydło samolotu. Eksperci Donalda Tuska nie mają żadnych dowodów na te tezy i dlatego boją się debaty. Ten strach każe rządowym propagandystom już sam projekt debaty nazywać „zamachem na naukę”.

- Na nagonkę i zarzuty niekompetencji stawiane ekspertom Zespołu Parlamentarnego odpowiedział Pan mocnym porównaniem do atmosfery, jaka zapanowała w świecie nauki polskiej po 1968 r. To wywołało oburzenie części dzisiejszych elit naukowych...

- Wobec naukowców Zespołu Parlamentarnego stosowana jest wypróbowana w 1968 r. formuła Władysława Gomułki: „Literaci do pióra, studenci do nauki, robotnicy do łopaty”... Bo skoro już panowie Miller i Tusk ustalili, że wina za katastrofę smoleńską leży po stronie polskich pilotów, to wara naukowcom od badania jej przyczyn. I nie ma znaczenia fakt, że eksperci Millera i Laska nie badali brzozy, wraku, miejsca zdarzenia. I to, że ich raport zawiera bzdury i kłamstwa choćby na temat wysokości złamania brzozy czy bezawaryjnej pracy silników, aż do uderzenia samolotu w ziemię. A ponieważ premier Tusk oddał całe śledztwo i wszystkie dowody Rosjanom - to nie wolno prowadzić badań, które mogłyby podważyć oficjalne ustalenia i wskazać rosyjską odpowiedzialność!

- Naukowcom Zespołu Parlamentarnego stawia się ciężki zarzut niekompetencji. Natomiast dla Komisji Millera - jak przekonywano - pracowali „najlepsi eksperci od wypadków lotniczych oraz piloci”.

- To przyjrzyjmy się tym kompetencjom. W zespole Macieja Laska nie ma ani jednego eksperta, który badał katastrofy wielkich samolotów pasażerskich rozmiarów tupolewa. Nie ma eksperta od eksplozji, nie ma specjalisty od struktur cienkościennych, takich jak kadłub Tu-154M, nie ma ani jednego wojskowego kontrolera lotu, nie ma specjalisty od symulacji metodą elementów skończonych, no i oczywiście nie ma eksperta od działań służb specjalnych. A naprawdę to tylko przykładowe wyliczenie... Jeden z publicystów spróbował porównać kompetencje naukowe obu zespołów i zauważył, że większość ekspertów Zespołu Parlamentarnego ma liczne publikacje w fachowej prasie międzynarodowej. Takich osiągnięć nie ma żaden z ekspertów Donalda Tuska. Brak kompetencji ekipy rządowej spowodował, że badania pirotechniczne powierzono Wojskowemu Instytutowi Chemii i Radiometrii - placówka ta nie ma stosownych atestów uprawniających do badania śladów eksplozji, a żaden z naukowców pracujących nad tym zagadnieniem nie miał nic wspólnego z lotnictwem... Edmund Klich, polski akredytowany przy MAK, szczerze stwierdził w swej publikacji o Smoleńsku, że jego komisja nie zbadała wraku, gdyż nie było w niej fachowców od tego typu analiz! Naprawdę, lista błędów i niekonsekwencji metodologicznych w ekspertyzach oraz doborze członków Komisji Millera jest bardzo długa!

- Uważa Pan, że rządowej komisji zabrakło bardziej interdyscyplinarnego podejścia?

- To oczywiste. Badanie przyczyn katastrofy smoleńskiej to wielka i skomplikowana operacja, w którą powinni być zaangażowani nie tylko eksperci od lotnictwa. Ci, którzy próbują zdyskwalifikować specjalistów spoza lotnictwa, nie rozumieją, że w ten sposób sami ograniczają możliwości badawcze. Chyba że o to właśnie chodzi! Czy patomorfolodzy, których ekspertyzy są niezbędne, muszą znać się na lotnictwie? A specjaliści od bezpieczeństwa i służb specjalnych, bez których nie zrozumiemy, dlaczego na lotnisku nie było polskiego BOR? Pirotechnicy? Specjaliści od wytrzymałości materiałów? Prawnicy? Lekarze? Zespół Parlamentarny tworzy blisko trzydziestu wybitnych naukowców, a ich prace koordynuje dr inż. Bogdan Gajewski, członek ISASI (International Society of Air Safety Investigators) - stowarzyszenia zrzeszającego ekspertów badających katastrofy lotnicze z całego świata, pracujący także w kanadyjskiej agencji rządowej National Aircraft Certification.

- Twierdzi Pan, że Zespół Parlamentarny lepiej rozumie złożoność zagadnienia?

- Tak. Kryterium doboru naszych ekspertów to fachowość i przydatność do badania poszczególnych zjawisk, które przesądziły o katastrofie. Korzystamy też z prac naukowców, którzy choć nie są formalnie z nami związani, badają daną problematykę. Na przykład prof. Chris Cieszewski z University of Georgia, którego doświadczenia uwzględniamy, jest dendrologiem, specjalistą biometrii leśnej, i nie zna się na lotnictwie, ale świetnie zna się na brzozach i nigdy by nie popełnił takich błędów, jakich dopuścili się eksperci zespołu Millera i prokuratury. Prof. Jan Obrębski nie zna się na trajektorii lotu, ale dobrze wie, jak wyglądają struktury cienkościenne po wybuchu.

- Jednak nigdy nie przebadał wraku samolotu, a zaledwie obejrzał jego bardzo niewielki fragment - zarzucają krytycy.

- Komisja Millera nie przeprowadziła nawet tak ograniczonych badań, jak te, które zrobił prof. Obrębski. Dlaczego w sprawie największej tragedii, jaka dotknęła Naród Polski w okresie niepodległości, chce się naukę zastąpić praniem mózgów? Propagandyści rządowi sięgają po metody określone kiedyś przez Stefana Kisielewskiego jako „dyktatura ciemniaków”. Społeczeństwo pod naporem wszechobecnej nachalnej propagandy ma bezkrytycznie przyjmować to, do czego przekonują „najlepsi i jedynie słuszni eksperci” - a więc nie myśleć, nie dociekać i pokornie zgadzać się na wszystkie kłamstwa oraz absurdy. Byle tylko sprawa smoleńska pozostała w wyłącznej kompetencji Rosji...

- „Gazeta Wyborcza” z satysfakcją doniosła, że przed prokuraturą eksperci Zespołu Parlamentarnego sami przyznali się do swoich niekompetencji.

- Lepiej nie czerpać wiedzy z donosów. Proponuję przeczytać całość protokołów zeznań ekspertów. Żaden nie zakwestionował swych badań, przeciwnie - wszyscy podtrzymali stanowiska przedstawiane na posiedzeniach Zespołu Parlamentarnego.

- Gdy złożył Pan zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez prokuratorów wojskowych poprzez przekazanie dziennikarzom tajnych informacji ze śledztwa, prokuratura zdecydowała się opublikować całość zeznań. Wyszło szydło z worka?

- Okazało się, że prof. Wiesław Binienda jest wybitnym fachowcem w swojej dziedzinie, że prof. Jacek Rońda - co skrzętnie ukryła „Gazeta Wyborcza” - jest jednym z najwybitniejszych polskich balistyków, zaś prof. Jan Obrębski naprawdę dobrze zna się na analizach metalurgicznych - niedawno otrzymał honorowe członkostwo międzynarodowej organizacji badającej tę problematykę. Swoją drogą, zadziwiająca jest ta „otwartość” prokuratury wojskowej. Dlaczego wybiórczo publikuje zeznania świadków i dlaczego tylko tych trzech wskazanych przez „Gazetę Wyborczą”? Jestem bardzo zainteresowany zeznaniami ekspertów rządowych i chciałbym dokładniej poznać ich kompetencje, fachowość, ich relacje z oględzin miejsca zdarzenia.

- Dr inż. Lasek po przeczytaniu zeznań skomentował, że eksperci Zespołu nie wykazali chęci wsparcia śledztwa i przedstawienia wszystkiego, co wiedzą. Dlaczego, Pana zdaniem, eksperci wykazali taką niechęć do prokuratury? Z braku zaufania do niej?

- Ja bym opinii Macieja Laska na temat ekspertów ZP tak bardzo nie ufał! Chętnie porównam zeznania ekspertów premiera Tuska z tym, co mówił w prokuraturze prof. Rońda. Przypomnę, że prof. Binienda od dawna zachęca prokuraturę, aby na miejscu, w Akron, zapoznała się z naukowymi kompetencjami jego i jego zespołu oraz z technicznymi możliwościami uniwersyteckiego laboratorium. Niestety, prokuratorzy nie chcą skorzystać z tego zaproszenia. I nie będę się dziwił, jeżeli w przyszłości powołani na świadków eksperci ograniczą swoje zeznania z obawy przed wykorzystaniem ich do gry politycznej, jak to uczyniono obecnie.

- Jednym z kardynalnych argumentów w krytyce prac ekspertów Zespołu jest ich nieobecność na miejscu zdarzenia, a zatem i niemożliwość przeprowadzenia bardziej dogłębnych badań.

- Niedawno w jednym z hangarów odnaleziono porzucone w błocie, nigdy nieprzebadane szczątki wraku - blisko 25 proc. samolotu! Maciej Lasek na pytanie, jak mógł podpisać raport końcowy bez dokładnej analizy całości wraku, odpowiedział: „My nigdy tego wraku nie badaliśmy, bo to nie było potrzebne...” - to jest dopiero miara niekompetencji i arogancji! Przyznał też, że ani on, ani jego koledzy nie byli w Smoleńsku, bo zostali powołani do komisji dopiero 5 maja 2010 r., gdy wszystkie badania zostały już zakończone. Nasi eksperci przeprowadzili przynajmniej podstawowe badania: symulacje w laboratorium w Akron, ekspertyzę brzozy w University of Georgia, rekonstrukcję rozrzutu szczątków samolotu, analizę jego zachowanych fragmentów, odtworzyli poziomą i pionową trajektorię lotu na podstawie danych systemu TAWS i FMS, a wreszcie dokonali rekonstrukcji rozpadu samolotu w oparciu o zdjęcia tysięcy jego szczątków. Z tego, co wiem, członkowie zespołu rządowego nie wykonali żadnej z tych prac.

- Ekspertom Zespołu Parlamentarnego brak dostępu do materialnych dowodów chyba jednak dość mocno doskwiera?

- Na szczęście obecny stan nauki i metody badawcze pozwalają prowadzić analizy bez konieczności dotykania badanego przedmiotu. Nie opublikujemy przecież raportu końcowego do czasu, kiedy w Polsce nie znajdzie się wrak i czarne skrzynki! Jest oczywiste, że to, co się nazywa „raportem końcowym” Komisji Millera, to tylko pewna koncepcja polityczna powstała na rządowe zamówienie. Może dlatego każda próba polemiki z wnioskami tego opracowania jest uznawana nieomal za świętokradztwo.

- Czy w takiej sytuacji możliwa będzie rzeczowa debata naukowców choćby tylko o sposobach badania przyczyn katastrofy smoleńskiej?

- Eksperci Zespołu Parlamentarnego są w każdym momencie gotowi do takiej debaty. Oczywiście, konferencji powinni przewodniczyć naukowcy z obu stron i nie jest możliwe, by ktokolwiek dokonywał selekcji uczestników i cenzurował wystąpienia drugiej strony. Ale równoprawna otwarta debata w sprawie smoleńskiej jest niezbędna i chętnie przyjmujemy propozycje prezesa PAN prof. Kleibera.

- Dr Lasek proponuje, aby co najmniej przez pół roku uczeni obu stron przygotowywali swe referaty, które potem oceni odpowiednio kompetentna komisja, i najlepiej, żeby składała się ona z dziekanów polskich szkół lotniczych...

- O procedurach nie będzie decydował Maciej Lasek, lecz Komitet Naukowy wyłoniony przez przedstawicieli stron, do których zwrócił się prof. Kleiber. Zgłosimy trzech członków spośród naszych ekspertów. Jeśli Maciej Lasek chce zgłosić trzech dziekanów wydziałów lotniczych, to uznajemy, że jest to jego suwerenne prawo. Nie będziemy też protestowali, jeżeli on sam w debacie będzie chciał wziąć udział, chociaż w sposób oczywisty nie może być naukowo bezstronny. Otrzymuje przecież pieniądze od premiera Tuska za propagowanie tez rządu. Trudno więc, by był obiektywny i wolny w swoich badaniach naukowych. Ale jeżeli premier Tusk właśnie jego wydeleguje, przyjmujemy to z pokorą, bo dla nas ważne jest, by dyskusja odbyła się z oficjalnymi przedstawicielami rządu. Celem tej debaty jest przybliżenie do prawdy i powołanie na nowo państwowej komisji badania wypadków lotniczych lotnictwa państwowego. A to leży w kompetencji Prezesa Rady Ministrów. Dlatego chcemy, by strona rządowa pokazała wreszcie argumenty i wysłuchała kompetentnych naukowców.

- Czy to nie dziwne, że dr Maciej Lasek, jako szef specjalnego zespołu, którego misją miało być tłumaczenie wniosków z badań rządowej Komisji Millera, tak kategorycznie odmawia np. prof. Biniendzie kompetencji do uczestnictwa w otwartej debacie naukowej? Przecież to właśnie jemu, jak nikomu innemu, powinno zależeć na obnażeniu niekompetencji „tych oszołomów Macierewicza”...

- No właśnie! Dlaczego pan Lasek zadeklarował publicznie, że do takiej konfrontacji naukowej z prof. Biniendą czy prof. Rońdą nie przystąpi? Przed czym ucieka? Myślę, że cała ta nagonka na naszych ekspertów ma uzasadnić uchylenie się od publicznej dyskusji. Uważam też, że obecny atak nie jest przypadkiem. Proszę zwrócić uwagę, że doszło do niego w momencie, gdy zawaliła się cała smoleńska taktyka Tuska: prokurator Seremet miesiąc temu podjął decyzję, że wątek zamachu i eksplozji będzie badany przez prokuraturę, oświadczył też publicznie w Moskwie, że czarne skrzynki i wrak muszą do nas natychmiast wrócić, bo są głównymi dowodami, bez których polskie śledztwo nie zostanie zakończone. A teraz propozycja prof. Kleibera otwartej i publicznej dyskusji między ekspertami obnaża brak wiedzy i niekompetencję ludzi Millera i Laska. Taka jest geneza histerii rządu Donalda Tuska.

- Można zatem przypuszczać, że eksperci rządowi po prostu boją się otwartej konfrontacji z ekspertami Zespołu Parlamentarnego?

- Tak właśnie uważam.

- Dlatego były akredytowany przy śledztwie MAK obecnie milczy? Wygląda na to, że wszyscy się czegoś lub kogoś boją.

- Jak długo można się upierać przy kłamstwach Tatiany Anodiny, skoro nawet z raportu Edmunda Klicha wynika, że odpowiedzialność za katastrofę ponosi strona rosyjska i ośrodek decyzyjny w Moskwie, który bezprawnie przejął kierowanie Tu-154M, w ostatnich minutach uniemożliwiając zamknięcie lotniska i odesłanie samolotu na lotnisko zapasowe. To pod presją tego ośrodka kontrolerzy lotu wprowadzali naszych pilotów w błąd, a na koniec podali komendę odejścia na drugi krąg - wówczas, gdy, jak pisze Klich, po ludzku nie było już żadnej szansy na zrealizowanie tego manewru. To słowa Edmunda Klicha z ukrytego przez rząd raportu, napisanego 30 listopada 2010 r. Cóż więcej można tu dodać...