JOANNA WOLEŃSKA-OPERACZ: - Z raportu Fundacji Republikańskiej wynika, że polskie państwo łoży ogromne kwoty na politykę prorodzinną. Mam troje dzieci, a jakoś niespecjalnie widzę to wsparcie.

MICHAŁ KOT: - Bo te pieniądze zamiast do rodzin trafiają do różnych instytucji - prywatnych i publicznych, które mają świadczyć usługi na rzecz rodziny. Przy czym usługi te nie zawsze są potrzebne i nie zawsze optymalne. Poza tym nie wszystkie rodziny otrzymują wsparcie.

- Gdzie trafiają środki publiczne, które mają wspierać rodzinę?

- Wśród wydatków na pierwszych miejscach znalazły się dotacje dla przedszkoli, świadczenia rodzinne i tzw. ulga podatkowa. Dalej są zasiłki macierzyńskie oraz - co mnie zaskoczyło - program dożywiania dzieci w szkołach. Z tych elementów jedynie ulga podatkowa i świadczenia rodzinne są wypłacane w gotówce, przy czym zasiłki przysługują jedynie rodzinom w kiepskiej sytuacji materialnej. Pozostałe wydatki są mniejsze: żłobki, program dopłat do podręczników. Wszystkie te usługi i okazjonalne świadczenia składają się na prawie 30 mld zł, co stanowi 2 proc. PKB. Są to duże pieniądze. Można by za nie zbudować co rok 15 stadionów narodowych. Gdyby je dać rodzicom, to dostaliby na każde dziecko ok. 300 zł miesięcznie.

- O ile niespecjalnie czuję się wspierana przez państwo, to za każdym razem, kiedy kupuję dzieciom np. zabawki albo rajstopki, widzę, jak wspieram budżet. Do każdego artykułu dziecięcego dopłacam bowiem 23 proc. VAT...

- Jeszcze w 2011 r. było to 8 proc. To jest przykład, który świadczy o tym, że państwo polskie wycofuje się z polityki wspierania rodzin. Ale VAT na ubranka jest tylko jednym z wydatków rodzin na rzecz państwa. Rodzice nie kupują tylko przedmiotów przeznaczonych wyłącznie dla dzieci. Zdecydowanie więcej wydają na produkty, które nie są kwalifikowane jako dziecięce: jedzenie, utrzymanie domu, benzynę itd. Każda polska rodzina z dziećmi wpłaca do budżetu dużo więcej, niż z niego dostaje w postaci usług. Przy statystycznej rodzinie jest to od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy złotych rocznie.
Tymczasem mamy w Polsce do czynienia z wyjątkową sytuacją, jeśli chodzi o demografię. Na liście 224 państw, w których rodzi się najwięcej dzieci, Polska jest poza pierwszą 200. Wskaźnik dzietności wynosi u nas 1,3 dziecka na kobietę. Żeby uzyskać zastępowalność pokoleń, musielibyśmy mieć przynajmniej 2,1 dziecka.

- Co to oznacza dla państwa?

- Mówimy o katastrofie. Pokolenie dzieci w Polsce jest o 30 proc. mniejsze niż pokolenie rodziców i aż o 50 proc. mniejsze niż pokolenie dziadków. Oprócz tego, że będzie nas ubywało - co nie jest obojętne dla naszej sytuacji na arenie międzynarodowej - bardzo zmieni się struktura demograficzna społeczeństwa. Po prostu będzie ono coraz bardziej zdominowane przez osoby starsze, czyli coraz mniej kreatywne i innowacyjne. Poza tym, jeśli nadal będzie się rodziło u nas tak mało dzieci, nie wytrzyma tego system emerytalny. W tej chwili w Polsce jedna statystyczna osoba pracująca utrzymuje pół statystycznego emeryta. Za 15 lat jedna osoba pracująca będzie musiała utrzymać jedną niepracującą. Teraz oddajemy państwu połowę dochodów na podatki i składki ubezpieczeniowe po to, żeby utrzymać system emerytalny, a za 15 lat będziemy musieli oddawać 2 razy tyle, czyli 100 proc. dochodów. Obecnie jesteśmy w fazie starzenia się społeczeństwa, ale jeśli nic się nie zmieni, za 15-20 lat przejdziemy do fazy wymierania.

- Mówił Pan, że rodziny w Polsce więcej wpłacają do budżetu, niż z niego dostają. Czy to coś dziwnego? Przecież państwo jest utrzymywane przez obywateli.

- Państwo nie powinno zarabiać na obywatelach, tylko świadczyć usługi z podatków. Sytuacja modelowa jest taka, że wpłacamy tyle samo, ile dostajemy w postaci usług. Jeśli dostajemy mniej, to pojawia się pytanie, co się dzieje z resztą pieniędzy.
Każde państwo decyduje o tym, które działania i grupy społeczne wspiera bardziej, a które mniej. Niedawno GUS podał dane na temat ubóstwa w Polsce. Wynika z nich, że grupą najbardziej zagrożoną ubóstwem są rodziny wielodzietne. Wśród emerytów, o których najczęściej myśli się jako o osobach najbiedniejszych, osób zagrożonych ubóstwem jest poniżej 10 proc., natomiast wśród rodzin wielodzietnych - od 40 do 50 proc. Osoby mające dzieci wspierają w tej chwili osoby starsze. Wydaje się, że te proporcje powinny być jeśli nie odwrotne, to inne niż obecnie.

- Główny pomysł obecnego rządu na politykę prorodzinną to zapewnienie dzieciom miejsc w przedszkolach i żłobkach. Co Pan o tym sądzi?

- Przez wiele lat mieszkałem na osiedlu, w którym dzielnica planowała wybudować przedszkole. Plany budowy pojawiły się 10 lat temu, 4-5 lat temu gmina zajęła działkę, a 3 lata temu działka została ogrodzona. Natomiast kiedy ostatnio tamtędy przejeżdżałem, zobaczyłem zaorane pole. Przedszkola dalej nie ma, a na plany i przygotowania wydano bardzo dużo pieniędzy. W tym czasie w okolicy powstało kilkanaście prywatnych przedszkoli. To pokazuje, że państwo jako usługodawca w tej dziedzinie jest bardzo nieefektywne.

- Jak to zmienić?

- Nasz pomysł jest taki, żeby pieniądze, które państwo chce przeznaczyć na opiekę nad dziećmi, dać rodzicom. Niech oni sami zapłacą temu, komu chcą powierzyć swoje dzieci - przedszkolu, klubowi malucha, opiekunce, babci albo komukolwiek innemu. Mogą też zdecydować, że najlepsze dla ich rodziny będzie takie rozwiązanie, że dzieckiem zajmie się jedno z nich.

- Proponujecie m.in. 2-letnie zasiłki macierzyńskie dla wszystkich, także dla osób niepracujących i zatrudnionych na umowy zlecenia. Czy ZUS to przetrwa?

- Zasiłki macierzyńskie są tylko jednym z elementów naszych propozycji. Wszystkie proponowane przez nas działania będą kosztowały państwo 32-33 mld zł. Obecnie całość środków przekazywanych przez państwo (rozumiane szeroko, jako budżet centralny, samorządy, ale też ZUS czy KRUS itp.) - w sposób nieefektywny - to prawie 30 mld zł. Różnica jest zatem minimalna. Co więcej, rząd już zapowiedział pewne działania mające poprawić sytuację rodzin. Mają one kosztować 2-3 mld zł rocznie. To znaczy, że mieścimy się w tych samych kwotach.

- Tylko że pieniądze wydawane na pomoc rodzinie nie zawsze przekładają się na większą liczbę dzieci…

- Postawiliśmy sobie pytanie: które działania zwiększające dzietność, stosowane w państwach europejskich, są skuteczne? Przygotowaliśmy raport na ten temat. Okazało się, że są w Europie państwa, które wyraźnie poprawiły swoje wskaźniki, np. Estonia, Finlandia, Wielka Brytania. Są też takie kraje, które przeznaczają spore kwoty na ten cel, ale wyniki mają niewiele lepsze niż Polska - np. Niemcy.

- Co wspólnego mają ze sobą polityki, które przynoszą efekty?

- Można wyróżnić 4 czynniki: po pierwsze - te państwa oddzielają politykę prorodzinną od polityki socjalnej, czyli wsparcie dla rodzin od wsparcia dla osób biednych. Po drugie - więcej pieniędzy dają rodzinom w postaci gotówki niż usług. Po trzecie - najbardziej wspierają rodziny w początkowych latach życia dziecka. Po czwarte - promują wielodzietność. Estonia np., która jeszcze 10 lat temu była na ostatnim miejscu wśród krajów Unii Europejskiej pod względem liczby rodzących się dzieci i wprowadziła kilka lat temu 2-letnie urlopy macierzyńskie oraz tzw. bon na dziecko, teraz ma najwyższą dzietność wśród krajów dawnego bloku wschodniego.

- Ludzie bogaci niekoniecznie mają więcej dzieci niż biedni. To raczej kwestia kulturowa niż finansowa.

- Oczywiście, podstawowym powodem spadku dzietności są kwestie kulturowe. 200 lat temu przeciętna kobieta rodziła 6-7 dzieci. Dzisiaj przeciętna kobieta w Polsce rodzi statystycznie 1,3 dziecka. My mówimy o tym, co zrobić, żeby podnieść ten wskaźnik nie do 6, tylko do 2 pociech. Kiedy pyta się Polaków, ile chcieliby mieć dzieci, to z ich deklaracji średnio wychodzi 2,5. Tyle dzieci zresztą faktycznie mają nasi rodacy mieszkający w Wielkiej Brytanii. W naszym raporcie skupiamy się na tym, co może zrobić państwo, żeby faktyczną dzietność zbliżyć do deklarowanej. Państwo ma niewielki wpływ na zmiany kulturowe - zresztą nie jest to jego rolą, ale czynnik ekonomiczny jest tu bardzo istotny. Podstawowym problemem dla młodych ludzi, którzy chcieliby mieć dzieci, jest brak mieszkania i brak stałej pracy.

- A nie chęć robienia kariery przez kobiety?

- Pewno część kobiet rezygnuje z dzieci dla kariery. Ale trzeba zauważyć, że chęć odnoszenia sukcesów zawodowych wcale nie musi być sprzeczna z chęcią posiadania dzieci, nawet kilkorga.

- Już słyszę te reakcje - jeśli będziemy dawać rodzicom pieniądze na dzieci, to oni je wydadzą na wódkę - zwłaszcza gdy będziemy wspierać wielodzietność kojarzoną u nas z patologią.

- A dlaczego wiele osób tak myśli? Bo wsparcie dla rodzin to obecnie pomoc społeczna, i dlatego, że tak jest to przedstawiane w mediach. Większość rodziców - zwłaszcza tych, którzy mają wiele dzieci - to osoby, które najpierw pomyślą o dobru dziecka, a potem ewentualnie o własnych rozrywkach. Nie mam wątpliwości, że popularny obraz rodziny wielodzietnej nie jest prawdziwy. Wśród bezrobotnych zdecydowanie więcej jest osób, które przeznaczają zasiłki na alkohol, niż wśród tych, którzy mają dużo dzieci. Jakoś nie ma dyskusji nad tym, żeby z tego powodu zlikwidować zasiłki dla bezrobotnych, ponieważ zasiłki faktycznie stanowią jakąś pomoc dla ludzi znajdujących się w trudnej sytuacji. Trzeba zmienić myślenie o rodzinie jako siedlisku patologii.